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00:00:05,345 |
00:00:08,687 |
莊委員瑞雄 |
謝謝召委，有請法務部部長和司法院廳長。 |
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00:00:08,808 |
00:00:11,009 |
主席 |
請鄭部長和李廳長。 |
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00:00:11,009 ≈
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00:00:19,826 |
鄭部長銘謙 |
委員好。 |
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00:00:19,826 |
00:00:30,769 |
莊委員瑞雄 |
部長、廳長，今天我們召委排這個專案報告：「號召民眾上街對抗司法審判者為妨害司法公正罪之現行犯？ |
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00:00:31,709 |
00:00:37,869 |
莊委員瑞雄 |
」大家都把這個文字唸出來而已，後面其實加了一個問號。 |
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00:00:38,190 |
00:00:55,476 |
莊委員瑞雄 |
對於這樣一個題目，在野黨的朋友當然會跳腳，但我倒覺得很值得社會大眾來討論，我不曉得你們怎麼樣去看待今天這樣一件請司法院和法務部來做報告的事情？ |
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00:00:56,977 |
00:01:35,614 |
莊委員瑞雄 |
你說，在野黨這次在司法節當天號召了這麼多民眾上街頭，如果真的要去解讀這一場集會遊行的話，其實你把它定性為號召民眾上街來對抗司法審判者，我認為是對的，只是說，到底是不是妨害司法公正罪之現行犯，鍾佳濱召委是把它畫上一個問號，他是要提供整個社會大眾來做一個省思。 |
|
00:01:38,405 |
00:02:12,219 |
莊委員瑞雄 |
台灣民眾黨的黨主席在我們臺灣算是「大咖」的，他參選過總統，之後鎯鐺入獄、被收押，在偵辦的過程裡面其實有很大的波折：檢察官開始偵辦並聲請羈押以後，臺北地方法院把他交保，檢察官去抗告，高等法院就把它給撤銷，再去加保、再抗告、撤銷，再回來，變羈押。 |
|
00:02:14,020 |
00:02:25,369 |
莊委員瑞雄 |
站在社會大眾的看法，難免認為臺灣臺北地方法院法官的看法翻來覆去，會有這樣的想法是合理的喔！ |
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00:02:26,210 |
00:02:27,953 |
莊委員瑞雄 |
部長，這合理喔！ |
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00:02:28,132 |
00:02:43,668 |
莊委員瑞雄 |
檢察官的思維倒很一致，認為犯這個重罪就該收押，所以，只要不是收押的、只要是具保的，他們全部都抗告，倒是很守得住他們的立場。 |
|
00:02:44,049 |
00:02:57,242 |
莊委員瑞雄 |
可是站在司法院……其實司法院也沒辦法去干涉臺灣臺北地方法院，不要說院長啦，連這些審判的法官裡面，每一個人都各自有他形成的心證。 |
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00:02:59,944 |
00:03:13,663 |
莊委員瑞雄 |
可是我覺得比較可惜的就是，在司法節這一天號召了這麼多群眾，其實這就是一種政治力對司法的對抗，這是我的解讀，也很合理啊！ |
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00:03:15,364 |
00:03:17,825 |
莊委員瑞雄 |
廳長，你不覺得這本來就是政治力要對抗司法？ |
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00:03:18,226 |
00:03:20,727 |
莊委員瑞雄 |
只是說，這個訴求合不合理？ |
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00:03:22,589 |
00:03:27,553 |
莊委員瑞雄 |
可是「111釘孤枝」，然後呢？ |
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00:03:28,914 |
00:03:29,255 |
莊委員瑞雄 |
這個「釘孤枝」以後呢？ |
|
00:03:29,756 |
00:03:31,157 |
莊委員瑞雄 |
好像在聲討賴清德。 |
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00:03:31,996 |
00:03:32,157 |
莊委員瑞雄 |
這也不對！ |
|
00:03:33,223 |
00:03:34,563 |
莊委員瑞雄 |
我聽起來這太跳tone了！ |
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00:03:34,904 |
00:03:41,006 |
莊委員瑞雄 |
我要請教部長的就是，偵辦台灣民眾黨黨主席柯文哲這個案子，你曾經打過任何一通電話給承辦檢察官嗎？ |
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00:03:43,507 |
00:03:44,187 |
鄭部長銘謙 |
這個我不會打電話…… |
|
00:03:44,187 |
00:03:45,588 |
莊委員瑞雄 |
你不會打電話！ |
|
00:03:45,588 |
00:03:48,349 |
莊委員瑞雄 |
總統曾經跟你關切這個案子一定要怎麼處理嗎？ |
|
00:03:48,349 |
00:03:48,829 |
鄭部長銘謙 |
這個不會。 |
|
00:03:48,829 |
00:03:49,430 |
莊委員瑞雄 |
所以不會啊！ |
|
00:03:50,150 |
00:04:00,513 |
莊委員瑞雄 |
如果賴總統不曾針對台灣民眾黨黨主席柯文哲這個案子去指示你法務部部長，那麼說這個「111釘孤枝」是聲討賴清德總統、聲討綠色威權，說得好像是綠色恐怖一樣，這個也不通。 |
|
00:04:00,533 |
00:04:00,614 |
莊委員瑞雄 |
要聲討的話應該要聲討你耶！ |
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00:04:00,614 ≈
|
00:04:12,457 |
莊委員瑞雄 |
因為你是法務部部長啊！ |
|
00:04:12,457 |
00:04:18,898 |
莊委員瑞雄 |
今天我號召一大堆人上街頭，一定要來聲討法務部部長，因為這是你主管的啊！ |
|
00:04:19,539 |
00:04:24,519 |
莊委員瑞雄 |
就像你說的，總統沒有打電話給你、沒有向你關切，那就要問你到底有沒有關切檢察官，說一定要收押。 |
|
00:04:24,519 ≈
|
00:04:25,519 |
莊委員瑞雄 |
就是這樣而已嘛！ |
|
00:04:24,660 |
00:04:25,299 |
莊委員瑞雄 |
我這個邏輯這樣講的話應該還比較通一點。 |
|
00:04:25,299 |
00:04:26,759 |
莊委員瑞雄 |
但是當政治力介入的時候就不用講證據了啦！ |
|
00:04:26,759 ≈
|
00:04:41,390 |
莊委員瑞雄 |
政治力介入後就沒人跟你講證據了啦！ |
|
00:04:41,390 |
00:04:41,930 |
莊委員瑞雄 |
他是頭啊！ |
|
00:04:43,190 |
00:04:50,515 |
莊委員瑞雄 |
柯文哲是台灣民眾黨的老大，黃國昌委員現在是代理主席，他聲援他的老大是合理的，就像幫派在聲援一樣啊！ |
|
00:04:51,075 |
00:04:53,756 |
莊委員瑞雄 |
政治力介入之後就是雙方在做一個對抗了啊！ |
|
00:04:54,477 |
00:05:03,122 |
莊委員瑞雄 |
你說，我們在審這麼多預算的時候，他來集會，我們審預算，他砍你104萬元的翻譯費用，那個都已經是小兒科了！ |
|
00:05:04,673 |
00:05:11,516 |
莊委員瑞雄 |
沒有這個案件的時候，你的預算全部都合理，你把他的老大抓去以後，你所有的預算全部都不合理了啦！ |
|
00:05:12,576 |
00:05:13,157 |
莊委員瑞雄 |
就變成這樣子了啊！ |
|
00:05:13,737 |
00:05:23,924 |
莊委員瑞雄 |
可是，有這麼多人跑出來以後，我倒反而會覺得，我們法務部和司法院也要做一個反省，真的要去做一個反省。 |
|
00:05:24,144 |
00:05:26,785 |
莊委員瑞雄 |
第一個是：為什麼這麼多人跳出來？ |
|
00:05:26,785 |
00:05:28,645 |
莊委員瑞雄 |
第二個就是：你們怎麼樣去回應？ |
|
00:05:30,085 |
00:05:32,627 |
莊委員瑞雄 |
怎麼樣去為自己辯護？ |
|
00:05:32,627 |
00:05:41,051 |
莊委員瑞雄 |
任何人執政，臺灣各個政黨執政到現在，我看司法的公信其實都不高，這點很特殊。 |
|
00:05:41,710 |
00:06:03,729 |
莊委員瑞雄 |
我一直形容司法很脆弱，所以我對司法人員常常都表達支持，要你們再去精進；對於整個法務部，很多我覺得法務部不合理的地方，我也會站在對立面，可是像這種案件，在司法節，這麼多群眾上街頭的時候，我覺得你們總要藉著這個機會跟社會大眾來做個回應吧！ |
|
00:06:04,710 |
00:06:05,069 |
莊委員瑞雄 |
部長，你的看法呢？ |
|
00:06:05,069 ≈
|
00:06:07,892 |
鄭部長銘謙 |
對，我們…… |
|
00:06:07,892 |
00:06:08,854 |
莊委員瑞雄 |
你們總要有立場啊！ |
|
00:06:09,674 |
00:06:19,124 |
鄭部長銘謙 |
對，我們是贊同委員的寶貴意見，我想有必要我們會適時來做個回應。 |
|
00:06:19,124 |
00:06:21,385 |
莊委員瑞雄 |
應該要回應，我認為司法院也該回應。 |
|
00:06:23,427 |
00:06:23,948 |
莊委員瑞雄 |
廳長，你的看法呢？ |
|
00:06:25,049 |
00:06:25,569 |
李廳長釱任 |
謝謝委員的指教。 |
|
00:06:26,250 |
00:06:49,486 |
李廳長釱任 |
司法院應該是在禮拜四當天就曾經發過一個新聞稿，司法院的立場還是在捍衛司法獨立，這個是不可撼動的理念，我們希望大家給司法一個純淨的審判空間。以上。 |
|
00:06:50,266 |
00:07:06,953 |
莊委員瑞雄 |
一個案件，尤其是司法，民眾的解讀常常都會有歧異，像在司法偵辦當中，一個案子，尤其是重罪的，在地院跟高院來來去去都是司空見慣的。 |
|
00:07:07,052 |
00:07:32,644 |
莊委員瑞雄 |
地院的法官對整個案情的看法，你說羈押的條件都成就了，觸犯了重罪，還有可能會逃亡、湮滅證據，為了保全證據或保全被告，有的法官會以具保的方式替代，可是有的法官就會認為，不給你羈押就難以進行後面的訴訟，看法會有所不同。 |
|
00:07:32,664 |
00:07:43,792 |
莊委員瑞雄 |
就是說，大家都認為這是重罪，社會大眾就會認為要押，尤其是殺人犯罪。 |
|
00:07:43,891 |
00:08:14,186 |
莊委員瑞雄 |
在我執業的過程裡面，八十幾年那個時候，只要與槍枝有關的，全部都押；只要是重罪，就認為把他放出去，因為他有一枝槍，搞不好哪裡又藏了一枝槍，所以只要是犯了持有槍枝，我看在我執業過程裡面，八十幾年的那段期間，沒有一個持有槍枝案件的被告有被放掉的，沒有！ |
|
00:08:14,206 |
00:08:17,523 |
莊委員瑞雄 |
全部都羈押。有啊！ |
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00:08:17,802 |
00:08:18,644 |
莊委員瑞雄 |
都符合羈押條件啊！ |
|
00:08:19,043 |
00:08:22,466 |
莊委員瑞雄 |
我們當律師的也常常在講，你這個也不一定有必要性啊！ |
|
00:08:22,885 |
00:08:26,427 |
莊委員瑞雄 |
可是法官就是裁下去，而高院也常常都支持。 |
|
00:08:29,210 |
00:08:37,996 |
莊委員瑞雄 |
現在臺灣是一個民主國家、民主的社會，鍾佳濱委員今天排一個「號召民眾上街對抗司法審判者為妨害司法公正罪之現行犯？ |
|
00:08:38,595 |
00:08:50,263 |
莊委員瑞雄 |
」的專題報告，我認為這是政治力在對抗司法審判者，所以他要大家討論，這是不是司法公正罪的現行犯，他畫下了一個問號，足供大家討論。 |
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00:08:50,864 |
00:08:58,868 |
莊委員瑞雄 |
這個討論其實都值得法務部跟司法院好好省思，因為我長期在觀察民眾對整個司法的信賴。 |
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00:08:59,890 |
00:09:14,369 |
莊委員瑞雄 |
其實也不是臺灣的司法公信力低，全世界都不會太高，可是我們也真的是低得比較離譜，尤其是只要有高度政治性的時候，常常會引起這麼多的爭議。 |
|
00:09:14,369 |
00:09:16,270 |
莊委員瑞雄 |
可是頭頭被抓去以後，你說期待這個案子在社會上都毫無波折也不容易啦！ |
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00:09:31,696 |
00:09:38,278 |
莊委員瑞雄 |
對於社會的公信，我反而覺得……為什麼我覺得法務部要有立場、司法院要有立場？ |
|
00:09:38,278 |
00:09:53,361 |
莊委員瑞雄 |
你都沒有立場就代表111上街頭這些人的立場，你悶不吭聲好像是在默認，這也不行，這對整個司法的公信力也是一種摧殘。 |
|
00:09:53,361 |
00:10:14,829 |
莊委員瑞雄 |
但是法務部我倒是覺得……部長，我曾經在這個地方示警，這種高度政治性的，偵查過程要特別謹慎，不管是證據的取得，還是在偵辦過程中……像我們不是也在這個地方討論過偵查公不公開的問題？ |
|
00:10:14,829 |
00:10:57,892 |
莊委員瑞雄 |
我看也有很多人砲轟你，我也常常跟你講，公開、洩密的這些對象，也未必來自檢察官，甚至常常檢察官在偵辦某些案件的時候，你們還落在媒體之後、落在政治人物之後，因為很多當事人會爆料，有時候我們會把爆料的轉給你們，你們再去偵查，或者是人家向報社投訴、向週刊投訴，人家掌握的資料都比你們還多，你們就一直去查證，查證到最後，有時候是要窮盡整個司法之力也不可能，但問題是你們勾稽出很多方向，人家原始掌握的資料比你們還多，於是就寫了一大堆。 |
|
00:10:58,713 |
00:11:11,200 |
莊委員瑞雄 |
重點是在偵查過程中，常常被外面的媒體完全命中，這個確實是法務部被質疑的地方，我們也真的有必要去改進。 |
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00:11:11,200 ≈
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00:11:14,565 |
莊委員瑞雄 |
部長，你的看法呢？ |
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00:11:14,565 |
00:11:17,947 |
鄭部長銘謙 |
謝謝委員寶貴的意見，我想我們會努力。 |
|
00:11:18,727 |
00:11:22,790 |
鄭部長銘謙 |
的確，如遇這種情形，我想我們會再加緊努力。是啦！ |
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00:11:22,990 |
00:11:36,999 |
莊委員瑞雄 |
我們真的都不希望看到整個司法的公信力因為政治力的介入而遭受外界這麼大的質疑，尤其是這一、兩個禮拜在審預算。 |
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00:11:37,198 |
00:11:51,486 |
莊委員瑞雄 |
這個會期在審預算，鍾佳濱委員也非常認真，會把一些法案也放進來，可是對於司法的公正，我都不覺得修幾個條文司法就可以達到公正。 |
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00:11:51,647 |
00:12:11,984 |
莊委員瑞雄 |
長期以來，司法被質疑，就像我們在講脫逃罪，現在又要放進整個妨害司法公正，如果放兩、三個條文進去，司法就可以達到民眾的要求，大家都對你非常信賴，你多放幾個條文，我雙手、雙腳都贊成，立法院馬上就會通過，所以司法的公信力要建立不容易。 |
|
00:12:18,273 |
00:12:32,724 |
莊委員瑞雄 |
民眾有他的要求，但是司法院跟法務部這個地方確實要以嚴正的態度，還要在這個過程中減少民眾多所質疑的地方，這個真的還有精進之處，要再努力，好不好？ |
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00:12:33,186 |
00:12:33,206 |
鄭部長銘謙 |
好，謝謝。 |
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00:12:33,266 |
00:12:33,325 |
主席 |
謝謝莊委員、謝謝鄭部長。 |
|
00:12:33,325 |
00:12:33,486 |
主席 |
所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。 |
|
00:12:33,986 ≈
|
00:12:44,271 |
主席 |
委員質詢時要求提供相關資料，或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。 |
|
00:12:44,571 ≈
|
00:12:53,143 |
主席 |
委員林思銘所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。 |