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00:00:09,513 |
00:00:12,476 |
張委員智倫 |
主席好，各位委員、各位官員，大家早。 |
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00:00:13,278 |
00:00:13,417 |
張委員智倫 |
有請劉部長。 |
|
00:00:13,559 |
00:00:13,578 |
主席 |
請劉部長。 |
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00:00:17,532 |
00:00:18,132 |
劉部長世芳 |
張委員好。 |
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00:00:18,312 |
00:00:18,612 |
張委員智倫 |
部長好。 |
|
00:00:19,092 |
00:00:47,035 |
張委員智倫 |
我想要先請教，針對去年12月25號內政委員會第一次召開機密會議，我相信這是過去以來很少發生的一件事情，當時其實我們就在講，內政部針對很多民防訓練的部分開機密會議，是不是想要規避立法委員監督，去支持某一些民間團體？ |
|
00:00:47,035 |
00:00:51,877 |
張委員智倫 |
結果沒有開會不知道，一開會完嚇一跳。 |
|
00:00:52,596 |
00:01:28,888 |
張委員智倫 |
在1月9號的時候有媒體報導，內政部在去年11月下旬曾發函給某一個直轄市政府，要求未來緊急救護訓練要交由地方的警察局主辦，規劃由壯闊台灣跟黑熊學院等團體來做專業的教師，這整個預算，這些民力訓練、民防訓練總預算是一億兩千多，114年的預算就高達兩千兩百多萬。 |
|
00:01:28,888 |
00:01:40,141 |
張委員智倫 |
我想請教部長，可以這樣子用機密預算來私相授受給一些特定的民間機構，或是甚至想要圖利這些民間機構嗎？ |
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00:01:40,760 |
00:01:47,009 |
張委員智倫 |
難道內政部的機密就是民進黨不能說的秘密嗎？ |
|
00:01:47,009 |
00:01:47,390 |
張委員智倫 |
請部長回答。 |
|
00:01:48,290 |
00:02:05,752 |
劉部長世芳 |
報告張委員，有一些大概都是假訊息，第一件事情就是我們上一次在審查所謂秘密預算的時候，已經有跟委員報告過，大概就是警政跟消防有涉及到ICT的部分，我們列為秘密預算，這個部分我們需要做專案報告。那我…… |
|
00:02:06,111 |
00:02:07,151 |
劉部長世芳 |
對不起，您讓我講完。 |
|
00:02:07,832 |
00:02:22,956 |
劉部長世芳 |
第二個，有關發函的部分，因為這個是內政部授權給警政署發函，我們也把這個訊息稍微再整理一下，我們的這個報告裡面有提到，所謂的黑熊學院或者是壯闊台灣，他們兩個都已經否認，然後同時也告訴委員，到目前為止，從來沒有委託給這兩個部分來做訓練。 |
|
00:02:33,380 |
00:03:02,947 |
張委員智倫 |
部長，我想請問，因為我剛剛有特別講，開秘密會議讓我們很多不管是國民黨、民進黨或民眾黨的委員沒辦法審查預算，結果後來才發現是有吹哨者來爆料說，其實在11月，甚至更早以前，警政署有發函給地方縣市政府，推薦他們，我認為推薦就是要求，因為內政部警政署的推薦我相信就是一道聖旨，警政署有沒有發函這樣的資料給地方政府？ |
|
00:03:03,548 |
00:03:06,953 |
張委員智倫 |
這個是誰下令的，難道是賴清德下令的嗎？ |
|
00:03:06,953 |
00:03:10,339 |
劉部長世芳 |
報告委員，我們真的去查過，雖然有寫這樣的文字，但是從來沒有…… |
|
00:03:10,339 ≈
|
00:03:11,339 |
張委員智倫 |
有寫這樣的文字，對吧？ |
|
00:03:11,339 ≈
|
00:03:12,339 |
劉部長世芳 |
從來沒有執行過，沒有這樣的預算給黑熊學院或者是壯闊台灣。 |
|
00:03:12,339 ≈
|
00:03:13,339 |
張委員智倫 |
那是有吹哨者爆料，當然是還沒有執行過，可是部長，你認為這有沒有私相授受、類似圖利特定民間團體的問題？ |
|
00:03:13,339 ≈
|
00:03:14,339 |
劉部長世芳 |
沒有私相授受。 |
|
00:03:14,339 ≈
|
00:03:15,339 |
張委員智倫 |
你這樣發函可以嗎？ |
|
00:03:13,783 |
00:03:14,483 |
劉部長世芳 |
這樣違反預算法，我們不會同意。 |
|
00:03:29,428 |
00:03:30,388 |
張委員智倫 |
那你們為什麼要發函？ |
|
00:03:30,388 ≈
|
00:03:31,388 |
劉部長世芳 |
報告委員，我已經跟委員講過了，因為這不是我發函的。 |
|
00:03:30,908 |
00:03:41,112 |
張委員智倫 |
而且我要跟部長請教這些發函的內容，我請教一下，地方政府能提供這些函文給地方的民意代表或中央的民意代表嗎？ |
|
00:03:41,273 |
00:03:42,173 |
張委員智倫 |
可以嗎？ |
|
00:03:42,173 ≈
|
00:03:43,173 |
張委員智倫 |
可不可以提供？ |
|
00:03:42,173 |
00:03:45,194 |
劉部長世芳 |
函文的部分我們來找一下，好嗎？因為…… |
|
00:03:45,194 |
00:03:45,773 |
張委員智倫 |
答案是不行！ |
|
00:03:46,154 |
00:04:20,898 |
張委員智倫 |
部長，因為中央是用密件的方式，用秘密會議的方式去私相授受這些預算，所以地方政府也不敢把這些公文給地方的民意代表、也不敢給中央的民意代表，因為這就是民進黨政府不能說的秘密，就是要靠中央用秘密會議列密件，到地方也全部都是秘密，讓我們所有中央、地方的民意代表無法審查、無法查核，而且也只能由吹哨者來爆料這樣的事情。 |
|
00:04:21,578 |
00:04:26,244 |
劉部長世芳 |
報告委員，您弄錯了，我剛剛提到了，凡是違反預算法規定的，我們不做，也不會做。 |
|
00:04:26,664 |
00:04:27,426 |
張委員智倫 |
那為什麼要發函？ |
|
00:04:27,426 ≈
|
00:04:28,426 |
劉部長世芳 |
我已經跟您報告過了，我不清楚。 |
|
00:04:27,746 |
00:04:38,016 |
張委員智倫 |
我第二個再請教部長，部長，我剛剛有特別講到，我們在12月25號召開秘密會議，結果大家有沒有聽到？ |
|
00:04:38,355 |
00:04:50,164 |
張委員智倫 |
各位委員，內政部在11月就請警政署發函，甚至更早之前就發這些秘密的函文給各縣市地方政府，而且還要求他們不准說。 |
|
00:04:50,303 |
00:05:01,032 |
張委員智倫 |
我請教一下，部長，為什麼12月25號開秘密會議的時候，當時很多的署長要把這份資料拿給在場開秘密會議的委員？ |
|
00:05:01,032 |
00:05:07,278 |
張委員智倫 |
請問是誰要求他們不要把這些資料提供給所有內政委員會的委員？ |
|
00:05:07,278 |
00:05:09,138 |
劉部長世芳 |
我不清楚委員所指的是什麼事情。 |
|
00:05:09,720 |
00:05:23,710 |
張委員智倫 |
就是內政部警政署發給各地方政府，要求他們要推薦黑熊學院、壯闊台灣成為未來訓練的種子教官。 |
|
00:05:23,710 ≈
|
00:05:25,351 |
劉部長世芳 |
報告委員，我已經講過，內政部沒有推薦。 |
|
00:05:25,351 |
00:05:29,553 |
張委員智倫 |
我想請問部長，當時秘密會議的時候，是誰下令請署長不要提供這些資料？ |
|
00:05:30,338 |
00:05:32,361 |
劉部長世芳 |
秘密會議按照秘密會議的方式進行。 |
|
00:05:33,482 |
00:05:35,203 |
張委員智倫 |
部長，我收到的資料，那個人好像就是你啊。 |
|
00:05:35,763 |
00:05:40,168 |
劉部長世芳 |
不是，我已經跟委員報告過，秘密會議就按照秘密會議的規範進行。 |
|
00:05:40,688 |
00:05:47,015 |
張委員智倫 |
部長，請問你當時在秘密會議的時候，警政署、消防署想要提供這些資料，你有沒有下令說…… |
|
00:05:47,015 ≈
|
00:05:48,015 |
劉部長世芳 |
哪一位？ |
|
00:05:47,015 |
00:05:49,477 |
劉部長世芳 |
哪一位署長想要提供資料，我不許他提供？ |
|
00:05:50,457 |
00:05:51,739 |
張委員智倫 |
部長，現在都有吹哨者保護法，我希望…… |
|
00:05:51,739 ≈
|
00:05:54,121 |
劉部長世芳 |
沒有關係，我可以證明。 |
|
00:05:54,121 |
00:06:09,592 |
張委員智倫 |
第一個，我跟你報告，現在已經有吹哨者拿出這份密件說，中央的警政署的確有發文給地方政府，用密件的方式要求他們圖利特定的一些民間團體，比如說壯闊台灣、黑熊學院，要求他們來辦理民防…… |
|
00:06:09,592 ≈
|
00:06:15,016 |
劉部長世芳 |
我剛剛已經跟您否認了，按照預算法的規定，不符合就是不符合。 |
|
00:06:15,016 |
00:06:29,612 |
張委員智倫 |
部長，我拜託你兩件事情，第一個，希望你尊重本委員會，不管是國民黨、民進黨或民眾黨的委員，未來有一些不是密件的東西、不是秘密的東西，只是民進黨不能說的秘密，可不可以不要列密件？ |
|
00:06:30,586 |
00:06:39,930 |
劉部長世芳 |
感謝委員提供這些方面的見解，我還是跟委員報告，所謂列密件，或是機密，或是極機密的部分，我們是按照行政院的規範。 |
|
00:06:40,431 |
00:06:44,392 |
張委員智倫 |
請問委託壯闊台灣跟黑熊學院辦理民防訓練，這是秘密、密件嗎？ |
|
00:06:44,392 |
00:06:51,897 |
劉部長世芳 |
我想你把兩件事情合在一起講了，我都非常清楚地跟委員表達，如果沒有按照預算法規定的話，不符合就是不符合。 |
|
00:06:51,897 ≈
|
00:06:52,996 |
劉部長世芳 |
第二個，有關密件…… |
|
00:06:52,996 |
00:06:53,596 |
張委員智倫 |
那為什麼要發函？ |
|
00:06:53,917 |
00:06:55,838 |
張委員智倫 |
這件事情是否應該有人要被懲處？ |
|
00:06:55,838 |
00:06:58,459 |
劉部長世芳 |
兩個時間點不一樣，您先看一下，這兩個時間點不一樣。 |
|
00:06:58,459 |
00:07:00,539 |
張委員智倫 |
哪個時間點，請部長…… |
|
00:07:00,539 |
00:07:03,141 |
劉部長世芳 |
您剛剛講的這個11月以前發函的部分，在報告裡面…… |
|
00:07:03,542 |
00:07:04,221 |
張委員智倫 |
有發函，對不對？ |
|
00:07:04,681 |
00:07:07,882 |
劉部長世芳 |
它有寫「例如」，表示這件事情沒有發生，而且他們已經否認了！ |
|
00:07:08,082 |
00:07:11,625 |
張委員智倫 |
我剛剛跟部長解釋了，你們的建議就是一道聖旨啊！ |
|
00:07:12,105 |
00:07:14,147 |
張委員智倫 |
地方政府能不接受嗎？ |
|
00:07:14,147 ≈
|
00:07:15,147 |
劉部長世芳 |
不是，抱歉…… |
|
00:07:14,147 |
00:07:23,875 |
張委員智倫 |
而且我跟你講，你這樣還甩鍋給地方政府，未來地方政府使用黑熊學院、壯闊台灣的時候，你就說：那是地方政府要用的啊，跟我們中央無關，我只是建議啊！ |
|
00:07:24,456 |
00:07:29,500 |
張委員智倫 |
可是如果不照內政部警政署的建議，未來升官是不是就會有問題？ |
|
00:07:29,500 |
00:07:34,763 |
張委員智倫 |
這樣子不會有利益衝突、私相授受、圖利特定民間團體的問題嗎？ |
|
00:07:34,763 |
00:07:36,825 |
劉部長世芳 |
報告委員，不符合法規規定的，我們一定不會做。 |
|
00:07:37,467 |
00:07:50,950 |
張委員智倫 |
好，部長，兩件事情要跟你拜託，第一個，未來不是密件的，請你尊重我們內政委員會審查預算，我們要做好立法委員的職權，不要再列密件。 |
|
00:07:51,509 |
00:08:02,477 |
張委員智倫 |
第二個，到底是誰要推薦這兩個單位的相關資料，可不可以提供給本委員會、內政委員會的所有委員？ |
|
00:08:02,477 ≈
|
00:08:03,477 |
劉部長世芳 |
我來查查。 |
|
00:08:02,477 |
00:08:06,500 |
張委員智倫 |
因為我相信連國民黨、民眾黨、民進黨的委員都不知道這件事情。 |
|
00:08:07,921 |
00:08:24,525 |
張委員智倫 |
第三個，在秘密會議的時候，警政署、消防署在11月份就已經發函給地方政府，這些資料原本在秘密會議要提供給本委員會委員的時候，到底是誰要求兩位署長不能提供這樣的資料？ |
|
00:08:24,825 |
00:08:26,426 |
張委員智倫 |
也請部長幫我們查一下，可以嗎？ |
|
00:08:27,446 |
00:08:46,109 |
劉部長世芳 |
謝謝委員，我可以馬上就跟你講，我們是按照行政院的密件規範來執行的，我們也同意在未來內政委員會做專案報告的時候，把沒有涉及到機密的部分儘量公開讓委員了解，這個在上一次我們協商的時候就已經非常清楚地跟委員報告過，以上。 |
|
00:08:46,671 |
00:09:10,858 |
張委員智倫 |
好，部長，最後一個問題，今天要討論的是地制法，地制法的部分其實剛剛很多委員講得非常地清楚，就是直轄市、縣市的部分，希望不要用人數來限制，剛剛有特別提到，有很多縣市遷移的人口非常地多，比如像臺北市，它的遷移人口，基本上白天上班的時候大概會有三百多萬人遷移進去。 |
|
00:09:12,180 |
00:09:21,565 |
張委員智倫 |
部長，所以剛剛你特別在討論這個議題的時候，沒有明確說明，為什麼直轄縣市用3個副市長的時候，你有疑慮？ |
|
00:09:21,565 |
00:09:55,970 |
張委員智倫 |
第二個，我也要代表陳玉珍委員請教，非六都的縣市裡面，其實1個副市長有時候不太夠，要有文功、有武功，有些主要是辦文化的、有些主要是辦建設的，所以六都的部分3個市長，我覺得應該是合理，因為臺灣未來是科技城市、醫療城市、醫療國家，3個副市長應該是可行；非六都的部分，我認為1個做文化、1個做建設應該也可行，部長是不是也同意這樣的情況、這樣的建議？ |
|
00:09:58,071 |
00:10:38,665 |
劉部長世芳 |
我想可以討論，但是我剛剛有跟很多委員報告過，我們希望能夠提拔優秀的文官，因為副市長、副縣長這些幾乎都會是政務官，對於優秀的文官，包括有些委員提案，如果一級主管都全部是政務官的話，恐怕會影響到優秀文官的升遷，同時我們要考慮地方上的差異，也就是說，如果優秀的文官全部都集中在直轄市，當然是好事；有一些比較偏鄉的，譬如說他的職級比較低，也不能夠變成主管的時候，他會留在原來的偏鄉或是比較偏僻的地方服務的可能性就會降低，我是考慮到這個部分。 |
|
00:10:40,006 |
00:10:53,849 |
劉部長世芳 |
委員的修正案或是委員的提案的話，我們當然是都可以討論，不一定是很死，一定要怎樣怎樣才是對，像剛剛委員提到有的流動人口是400萬到500萬，為什麼副市長只有3位，這些都可以討論。 |
|
00:10:53,849 ≈
|
00:10:54,849 |
張委員智倫 |
好，謝謝部長。 |
|
00:10:53,849 |
00:10:55,089 |
劉部長世芳 |
但是沒有一定的定案。 |
|
00:10:55,089 ≈
|
00:10:56,089 |
張委員智倫 |
主席，不好意思。 |
|
00:10:55,750 |
00:10:59,371 |
張委員智倫 |
部長，最後拜託一下，剛剛我問的第一個問題，多久可以給本席資料？ |
|
00:10:59,371 ≈
|
00:11:00,371 |
劉部長世芳 |
哪一個？ |
|
00:10:59,530 |
00:11:00,811 |
張委員智倫 |
針對中央政府發函給地方政府的這些資料。 |
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00:11:09,263 |
00:11:13,407 |
劉部長世芳 |
我再查一下，因為不是由我授權的部分，所以我再查一下，我是不是可以在…… |
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00:11:13,806 |
00:11:15,128 |
張委員智倫 |
多久可以給本席資料？ |
|
00:11:15,407 |
00:11:16,088 |
劉部長世芳 |
月底之前好嗎？ |
|
00:11:16,088 |
00:11:16,108 |
張委員智倫 |
好，謝謝。 |
|
00:11:16,608 ≈
|
00:11:19,465 |
主席 |
接著請張召委宏陸發言。 |