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00:00:04,276 |
00:00:04,479 |
吳委員思瑤 |
謝謝主席。 |
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00:00:07,407 |
00:00:26,322 |
吳委員思瑤 |
1990年的野百合學運，剛剛鍾佳濱召委已經說了，他當年入伍服役，人不在現場，其實當年吳思瑤也在現場，但是我年紀比較小，那時候我還不是大學生，沒有辦法在自由廣場上跟著這些大哥哥大姐姐一起為臺灣的民主改革發聲。 |
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00:00:26,322 |
00:00:29,865 |
吳委員思瑤 |
那個時候我是高中生，我主動在下課之後…… |
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00:00:29,865 ≈
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00:00:30,865 |
吳委員宗憲 |
我也是。 |
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00:00:30,224 |
00:00:30,464 |
吳委員思瑤 |
你也是喔。 |
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00:00:32,546 |
00:00:45,915 |
吳委員思瑤 |
下課之後，主動到廣場外，我們站在那裡，一起給這些為民主奮鬥的學長姐們支持跟奧援，但是…… |
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00:00:46,816 |
00:00:50,219 |
吳委員思瑤 |
召委，你可以請坐，我稍後請，沒關係。 |
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00:00:50,219 |
00:01:15,694 |
吳委員思瑤 |
但是我真的覺得，35年前野百合學運的純真理念被拿來跟2025年挺貪腐的一場遊行相提並論，我的心情非常的沉重，兩者本質的良善與否大不相同，對於臺灣的政治革新所造成的時代意義也大不相同。 |
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00:01:16,275 |
00:01:16,954 |
吳委員思瑤 |
沒有開始計時喔？ |
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00:01:17,555 |
00:01:18,176 |
吳委員思瑤 |
我以為開始計時了…… |
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00:01:18,176 ≈
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00:01:19,176 |
主席 |
對，因為你還沒有邀請官員。 |
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00:01:18,176 |
00:01:18,895 |
吳委員思瑤 |
那先請部長，不好意思，請部長。 |
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00:01:18,895 |
00:01:19,335 |
主席 |
好，有請鄭部長。 |
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00:01:25,497 |
00:01:51,683 |
吳委員思瑤 |
所以真的不要把35年前野百合學運的神聖性，對臺灣民主運動所造成、所帶來的正向的時代意義，跟上週末「釘孤枝」挺貪腐的行動相提並論，我認為這是褻瀆了35年前在廣場上的年輕學生們。 |
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00:01:51,842 |
00:02:42,903 |
吳委員思瑤 |
我也要說，參與任何一場集會結社遊行的人民無罪，在自由民主的臺灣，人民參與展現其表意自由，都是充分被保障的，但是今天我們要訴求的是反對政治介入司法、反對帶動民粹挑戰司法，我認為該受撻伐跟質疑的是這些帶頭的政治工作者，我們無意對人民的權利行使進行批判，該受批判的是這些搞政治鬥爭、利用善良百姓作為政治鬥爭工具的政客，才值得被批判。 |
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00:02:47,265 |
00:02:59,782 |
吳委員思瑤 |
這場「釘孤枝」活動的訴求是反對綠色威權，如果是威權時代，能夠有這樣的集會結社跟言論表意的自由嗎？ |
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00:02:59,782 |
00:03:00,562 |
吳委員思瑤 |
不可能有嘛。 |
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00:03:01,803 |
00:03:40,861 |
吳委員思瑤 |
當天的活動，沒有人去限制、戕害活動的進行，甚至到活動結束的最終，帶頭的黃國昌委員帶著人民，揚言下一次要努力衝進總統官邸，還有統促黨的代表在臺上煽動人民說，我們可以一把火把地檢署燒掉，這種涉及暴力威嚇的言論，就不能縱容。 |
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00:03:42,000 |
00:03:54,785 |
吳委員思瑤 |
除此之外，當天的活動平和順利的進行，部長，現場有任何制止集會結社言論表意自由的公權力作為嗎？ |
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00:03:54,785 ≈
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00:03:58,305 |
鄭部長銘謙 |
這部分那個…… |
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00:03:58,305 |
00:03:59,226 |
吳委員思瑤 |
是警政署，我知道。 |
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00:04:00,387 |
00:04:01,947 |
鄭部長銘謙 |
對，集會遊行法是警政署…… |
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00:04:02,247 |
00:04:18,996 |
吳委員思瑤 |
對，但是當天都非常非常的平和順利嘛，所以並沒有威權的存在，當今自由民主的臺灣，如果有威權、如果搞戒嚴，怎麼可能會有這樣的集會結社自由呢，不是嗎？ |
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00:04:18,996 |
00:04:31,638 |
吳委員思瑤 |
但是我個人又感同身受，挺柯文哲是個幌子，秀肌肉、搞政治鬥爭來做政治結盟，才是事實啊！ |
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00:04:33,019 |
00:05:05,187 |
吳委員思瑤 |
當天除了發起的民眾黨的委員們，國民黨的委員也都共襄盛舉，甚至統促黨的代表上臺了，還有支持一中框架的統派團體也到場了，白色、藍色、紅色，大家一起來挺單一的司法個案，社會會有評論的，也不需要立委們大家互相在這裡爭論你對我對、你錯我錯，社會會有公斷，歷史會有評價。 |
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00:05:11,549 |
00:05:15,811 |
吳委員思瑤 |
我想問一下部長，柯文哲的案子誰是舉發人？ |
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00:05:17,470 |
00:05:21,371 |
鄭部長銘謙 |
柯文哲的案件是民意代表告發的。 |
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00:05:21,693 |
00:05:24,832 |
吳委員思瑤 |
你知道是誰嗎？知道。 |
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00:05:25,592 |
00:05:27,273 |
吳委員思瑤 |
是鍾小平跟游淑慧市議員。 |
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00:05:27,273 ≈
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00:05:30,414 |
鄭部長銘謙 |
對，有鍾姓市議員。 |
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00:05:30,414 |
00:05:35,355 |
吳委員思瑤 |
林姿妙縣長的涉貪案是誰舉發的，你知道嗎？ |
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00:05:37,150 |
00:05:40,911 |
吳委員思瑤 |
也是民意代表，是民眾黨的陳琬惠前立委。 |
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00:05:42,352 |
00:05:46,275 |
吳委員思瑤 |
請問高虹安的涉貪案，誰是舉發人？ |
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00:05:46,275 ≈
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00:05:47,456 |
鄭部長銘謙 |
這個委員的簡報裡面有…… |
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00:05:47,456 |
00:05:55,740 |
吳委員思瑤 |
是，是國民黨籍的政治工作者林耕仁，換言之「釘孤枝」遊行找民進黨出氣，有沒有找錯對象？ |
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00:06:02,878 |
00:06:28,125 |
吳委員思瑤 |
柯文哲案是國民黨的鍾小平、游淑慧舉發的；林姿妙涉貪案是民眾黨的陳琬惠提告的；高虹安的案件是國民黨籍的林耕仁舉發的，請問哪一位是民進黨去舉發、介入、挑起、製造司法選擇性辦案的可能？ |
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00:06:28,144 |
00:06:28,505 |
吳委員思瑤 |
就講事實嘛，就講事實嘛，哪裡有執政黨在追殺在野黨呢？ |
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00:06:37,421 |
00:06:43,664 |
吳委員思瑤 |
更何況，部長，任何司法個案偵辦的核心是證據吧，事實上跟誰舉發也沒有關係啊，有證據就辦，沒有證據勿枉勿縱嘛，這是最簡單的司法常識，不是嗎？ |
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00:06:43,664 |
00:07:03,565 |
吳委員思瑤 |
所以你個人對於這樣的活動主題，部長，您總有看法吧？ |
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00:07:03,984 |
00:07:12,509 |
吳委員思瑤 |
我們當然尊重集會表意的自由，但是扣上執政黨打壓司法這樣一個主題，您總有您的見解吧？ |
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00:07:16,082 |
00:07:19,085 |
鄭部長銘謙 |
表意的自由我們都尊重，尤其是有依法申請…… |
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00:07:19,424 |
00:07:24,427 |
吳委員思瑤 |
那你要不要為認真辦案、專業養成的司法人員發聲？ |
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00:07:24,427 |
00:07:28,351 |
鄭部長銘謙 |
對於活動中有人說要火燒的這個部分，我們覺得這個是有…… |
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00:07:28,530 |
00:07:32,974 |
吳委員思瑤 |
甚至有人拿著標語，訴求要法律人退出司法體系，你有沒有看到？ |
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00:07:33,914 |
00:07:36,276 |
吳委員思瑤 |
對於這樣的主張，你有什麼comments？ |
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00:07:36,417 |
00:07:45,638 |
吳委員思瑤 |
對於我們這麼專業努力養成、公正獨立辦案的司法人員，作為大家長，您總要說一下吧？ |
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00:07:48,341 |
00:07:51,042 |
吳委員思瑤 |
捍衛法律人的尊嚴、專業。 |
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00:07:51,042 |
00:08:09,111 |
鄭部長銘謙 |
我想整個法律的尊嚴是我們要去維護的，對司法的公正，我們要去呵護而不是脫序的去攻擊，這是我們不樂見的。 |
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00:08:10,201 |
00:08:15,710 |
吳委員思瑤 |
要為法律人、為堂堂正正、公正辦案的法律人站出來說話。 |
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00:08:15,710 |
00:08:20,677 |
鄭部長銘謙 |
因為我們希望司法是維護公正廉明、清廉的形象。是。 |
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00:08:23,000 |
00:08:50,884 |
吳委員思瑤 |
我們一起來協尋黃國昌，這是當初時代力量的黨主席徐永明涉入Sogo案的時候，同一個黨籍的立法委員黃國昌說的話，他說「尊重司法裁判與當事人上訴的權利，也相信司法終究會給人民應得而公正的判決，這是法律教我們的事，也是每位公民應有的態度與信念。 |
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00:08:53,411 |
00:08:54,732 |
吳委員思瑤 |
」2022年的黃國昌何在？ |
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00:08:56,151 |
00:09:21,680 |
吳委員思瑤 |
當時和他同一個黨的黨主席涉案，但黃國昌如果還有法律人的良知跟專業，就應當回到他當年所說的，尊重司法的裁判與當事人上訴的權利，要相信司法會給人民應有的公正判決，所有的法律人跟所有的公民都要有這樣的態度跟信念。 |
|
00:09:23,562 |
00:09:34,111 |
吳委員思瑤 |
我們要協尋黃國昌，黃國昌已經消失太久了，2025年跟我們坐在司法及法制委員會問政的黃國昌，我真的已經認不得他了。 |
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00:09:35,171 |
00:09:56,733 |
吳委員思瑤 |
最後，如果委員們認為一場活動不能被視為妨害司法，那麼我要說，惡砍法務部的預算，甚至在沒有開始審之前就揚言要砍預算，這就是非常惡質的政治意圖。 |
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00:09:56,733 |
00:10:13,736 |
吳委員思瑤 |
我已經整理出來了，過去3年法務部的預算被凍結、被刪減都不到1%，因為大家支持司法辦案，立委當然可以監督預算，但是要合乎理性。 |
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00:10:14,717 |
00:10:29,785 |
吳委員思瑤 |
以這個會期來講，在司法及法制委員會審竣的法務部預算中，已經被凍結的、具體成案的是4,691萬，毒品防制基金被凍了1,000萬，保留凍結數有3億715萬，這都是史上未見的。 |
|
00:10:29,845 |
00:11:04,665 |
吳委員思瑤 |
以過去3年的凍結數來看，審議完竣是487萬，但是現在加總起來，連保留、連決議的已經高達三億六、七千萬，史上未見；而減列數在目前也有7,362萬被保留，很可能會透過表決砍光光。 |
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00:11:05,526 |
00:11:17,253 |
吳委員思瑤 |
部長，你雖然擔任部長的時間不長，但是法務部的同仁也有整理過去審預算的一些經驗給你，你有看過預算被砍或被凍這麼多的情形嗎？ |
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00:11:17,253 |
00:11:17,434 |
鄭部長銘謙 |
今年比較…… |
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00:11:17,434 |
00:11:17,533 |
吳委員思瑤 |
今年比較特殊？ |
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00:11:23,378 |
00:11:35,528 |
鄭部長銘謙 |
所以我們希望委員能夠多支持，因為法務部的預算事實上就是用來全力推動我們各項的政策，包括打詐、毒品…… |
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00:11:35,828 |
00:12:08,197 |
吳委員思瑤 |
好，回到前一頁，我要再次提醒，如果在野黨的委員對於一場活動他們不承認那是妨害司法公正罪，不認為是動用民粹來包圍、施壓司法，那我要提醒，立委在立法院透過質詢、預算、杯葛人事案，用立委的實質影響力來干涉司法體系的運作，這恐怕就會傷及我們司法的獨立跟運作了，我做這樣的提醒，謝謝主席。 |
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00:12:09,058 |
00:12:09,898 |
主席 |
好，謝謝吳委員，謝謝鄭部長。 |
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00:12:10,398 ≈
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00:12:26,398 |
主席 |
在這裡預作一個會議的程序宣告：在場有張委員、翁委員跟王委員，在這幾位委員發言完畢後我們休息5分鐘，因為天冷，所以大家有些需要。 |
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00:12:26,697 ≈
|
00:12:30,983 |
主席 |
好，接下來我們就請張委員啓楷發言。 |