|
00:00:10,855 |
00:00:11,436 |
謝委員龍介 |
主席，我請部長。 |
|
00:00:13,877 |
00:00:14,157 |
主席 |
有請鄭部長。 |
|
00:00:14,157 ≈
|
00:00:15,157 |
鄭部長銘謙 |
委員早。 |
|
00:00:14,397 |
00:00:19,079 |
謝委員龍介 |
部長早，辛苦了。 |
|
00:00:19,821 |
00:00:32,915 |
謝委員龍介 |
今天我們召委排這個專題報告，本來我今天要請假，星期五兩點多看到的議題還不是今天這個，四點多傳來就變成「妨害司法公正罪之現行犯」。 |
|
00:00:34,256 |
00:00:36,137 |
謝委員龍介 |
部長，我請教你，我們國家現在有處罰司法關說的行為嗎？ |
|
00:00:54,424 |
00:00:57,184 |
鄭部長銘謙 |
目前是沒有，現在還在立法中。 |
|
00:00:57,984 |
00:01:24,487 |
謝委員龍介 |
這麼多年了，因為之前……他現在人又不在，我就不太想說，柯總召有一個比較有名的刑事案件，在高院判無罪之後，打電話請法務部那時候的勇伯部長說：不要上訴。 |
|
00:01:27,428 |
00:01:34,131 |
謝委員龍介 |
一般在你的手上，我相信是不可能會發生這種事情，但是當時調查出來有這個事實。 |
|
00:01:34,391 |
00:01:41,292 |
謝委員龍介 |
不要上訴之後，這樣的行為是不是就界定為司法關說？ |
|
00:01:44,072 |
00:01:45,132 |
鄭部長銘謙 |
以現在的一個…… |
|
00:01:46,013 |
00:01:47,934 |
謝委員龍介 |
因為沒有司法關說罪…… |
|
00:01:48,793 |
00:01:49,073 |
鄭部長銘謙 |
現在沒有，目前沒有。 |
|
00:01:49,775 |
00:02:00,479 |
謝委員龍介 |
他當時這個行為……就像我現在打電話跟你說：部長，哪一個案件判完了，你怎麼不叫檢察官不要上訴？ |
|
00:02:00,479 |
00:02:06,040 |
謝委員龍介 |
這樣我是不是就叫做司法關說？ |
|
00:02:06,040 |
00:02:08,901 |
鄭部長銘謙 |
這個要個案認定，但委員你不會打電話給我談這種事情。 |
|
00:02:11,280 |
00:02:15,785 |
謝委員龍介 |
因為我們君子知道自重，君子要避嫌，我知道。 |
|
00:02:16,825 |
00:02:23,190 |
謝委員龍介 |
所以當時我說的……也難怪其他委員看到這個議題都會想到總召嘛。 |
|
00:02:25,632 |
00:02:40,517 |
謝委員龍介 |
上禮拜才送妨害司法公正罪的條文，法務部自己拿出來的版本，你們的版本，針對柯總召的那個情形，因為這和我後面要問你的問題相關，這是不是界定為關說？ |
|
00:02:51,947 |
00:02:54,831 |
鄭部長銘謙 |
這個個案的內容，實際上我並不清楚…… |
|
00:02:54,831 ≈
|
00:02:56,711 |
謝委員龍介 |
不過這是法規的適用…… |
|
00:02:56,711 |
00:03:08,461 |
鄭部長銘謙 |
這要看有沒有合乎司法關說罪裡面的一些要件，我想這部分還要看個案來做認定。 |
|
00:03:09,382 |
00:03:12,105 |
謝委員龍介 |
因為這關係到法規的適用性，對不對？ |
|
00:03:12,105 |
00:03:23,999 |
謝委員龍介 |
過去這個案件很清楚，因為我們就是沒有司法關說罪嘛，所以你們寫這個關說的條文已經幾年了？ |
|
00:03:23,999 ≈
|
00:03:24,999 |
謝委員龍介 |
從2019年，對不對？ |
|
00:03:24,460 |
00:03:26,381 |
謝委員龍介 |
108年研議到現在，一直沒送來立法院啊！ |
|
00:03:26,500 |
00:03:29,062 |
謝委員龍介 |
這樣要針對這個司法關說，到今天還沒有罪可以罰就對了？ |
|
00:03:29,802 |
00:03:30,963 |
謝委員龍介 |
你也在法務部做九個月了…… |
|
00:03:30,963 ≈
|
00:03:49,346 |
鄭部長銘謙 |
八個月。 |
|
00:03:49,346 |
00:03:53,048 |
謝委員龍介 |
但是你過去也都在法務部裡面，從108年到現在，為什麼這個案子沒辦法送進立法院？ |
|
00:03:53,469 |
00:03:55,088 |
謝委員龍介 |
再來說……當然沒有正面指控，但是影射1月11日的活動變成司法關說，這樣有公平嗎？ |
|
00:04:19,002 |
00:04:19,684 |
謝委員龍介 |
你們什麼時候要送進來？ |
|
00:04:19,684 |
00:04:19,964 |
謝委員龍介 |
你們有要送進來嗎？ |
|
00:04:19,964 |
00:04:20,286 |
謝委員龍介 |
什麼時候可以送進來？ |
|
00:04:27,642 |
00:04:43,806 |
鄭部長銘謙 |
事實上行政院有做了11次的審查會議，審竣，這部分還要再會銜司法院，再來提院會，由院會來做審議。 |
|
00:04:43,947 |
00:04:53,380 |
謝委員龍介 |
既然大家對司法關說這麼厭惡，應該要趕快送進來審查討論，你覺得怎麼樣？ |
|
00:04:55,040 |
00:04:57,661 |
鄭部長銘謙 |
本部的立場是這樣，我們希望完成法制作業。 |
|
00:04:57,661 |
00:05:01,022 |
謝委員龍介 |
不要再換部長了，在你的任內送進來，這樣好不好？ |
|
00:05:02,482 |
00:05:04,443 |
鄭部長銘謙 |
我們全力來推動。 |
|
00:05:04,443 |
00:05:06,183 |
謝委員龍介 |
檢察官在偵辦八八會館時，那時候有對林先生做限制出境出海還是科技監控？ |
|
00:05:06,782 |
00:05:09,283 |
鄭部長銘謙 |
偵查中交保的沒有。 |
|
00:05:20,776 |
00:05:26,500 |
謝委員龍介 |
所以沒有嘛，洗錢的金額這麼大，結果只有讓他交保…… |
|
00:05:26,500 ≈
|
00:05:28,822 |
鄭部長銘謙 |
他這個…… |
|
00:05:28,822 |
00:05:30,384 |
謝委員龍介 |
交保之後，法院開庭他也沒來啊，結果你們檢察官就這樣「目睭金金人傷重」，他人就跑掉了。 |
|
00:05:42,987 |
00:05:54,436 |
鄭部長銘謙 |
跟委員報告，這個是法院審理中的，有沒有要羈押或者是做一些科控還是其他處分是法院的職權，這個是檢察官…… |
|
00:05:54,895 |
00:05:56,276 |
謝委員龍介 |
沒有啦，現階段是法院的職權，但當時在你們法務部，在檢察官的手上就被交保了嘛。 |
|
00:05:56,336 |
00:06:13,191 |
謝委員龍介 |
我的意思是，這是重大案件，金額這麼大，你們那時候就讓他被交保了，你當部長也是要嚴肅處理，結果你…… |
|
00:06:14,351 |
00:06:20,515 |
鄭部長銘謙 |
跟委員報告，其實這一件起訴的事實，金額是129萬…… |
|
00:06:20,515 ≈
|
00:06:21,515 |
謝委員龍介 |
沒關係啦！ |
|
00:06:20,855 |
00:06:26,818 |
鄭部長銘謙 |
犯罪所得是30萬，那有沒有羈押的必要是另外可以再斟酌的。 |
|
00:06:26,818 |
00:06:28,499 |
謝委員龍介 |
他的案件很多啊！ |
|
00:06:30,061 |
00:06:36,186 |
鄭部長銘謙 |
林先生起訴的這部分應該只有幫助洗錢跟幫助詐欺。 |
|
00:06:36,466 |
00:06:40,688 |
謝委員龍介 |
他們牽連的……你們不能這樣，像今天你們在辦在野黨還是辦誰，如果辦一個縣長，說他的案件旁邊的人怎麼樣，是幫助犯還是什麼罪的，整個都綁在一起啊！ |
|
00:06:50,270 |
00:07:02,273 |
謝委員龍介 |
尤其媒體對你的形象稍微有受損，你說歡迎他來投案，那個積極度不夠，會讓人覺得誤會，別人會誤會嘛！ |
|
00:07:03,194 |
00:07:07,414 |
鄭部長銘謙 |
這部分是不是在審理中，我想這不是檢察官的職權。 |
|
00:07:07,875 |
00:07:21,946 |
鄭部長銘謙 |
另外，事實上檢察官在法院審理中也有請法院依法令來做強制處分的處理。 |
|
00:07:22,246 |
00:07:23,588 |
謝委員龍介 |
加強強制處分就對了。 |
|
00:07:24,650 |
00:07:27,973 |
鄭部長銘謙 |
這部分我們只有一個建議權嘛，在這裡只有一個建議權…… |
|
00:07:27,973 ≈
|
00:07:28,973 |
謝委員龍介 |
我請教你…… |
|
00:07:28,094 |
00:07:31,138 |
鄭部長銘謙 |
我們也沒有建議的權利，我們就只是一個促請。 |
|
00:07:34,132 |
00:07:43,275 |
謝委員龍介 |
陳前總統最近還有一個案件超過追訴權了，你是否記得在討論廢除死刑議題的時候，我在這裡就一直跟你說，包括這些死刑犯萬一發生什麼事？ |
|
00:07:43,295 |
00:07:55,900 |
謝委員龍介 |
現在你看，一個事實發生了，陳前總統的追訴權超過時效，法院判他免訴的這個案件，你知道嗎？ |
|
00:07:56,000 |
00:07:58,921 |
鄭部長銘謙 |
這部分媒體有做一個報導…… |
|
00:07:58,921 |
00:07:59,582 |
謝委員龍介 |
你知道就對了？ |
|
00:08:00,262 |
00:08:04,483 |
鄭部長銘謙 |
有關這部分，事實上這個判決還沒有收到嘛。 |
|
00:08:05,244 |
00:08:16,934 |
謝委員龍介 |
已經判這樣了，當初停止訴訟的時候，他也出來參加集會、也替他女兒去辯護等等，比我們正常人還要正常，那時候你們檢察官有沒有出來主張要審理？ |
|
00:08:26,022 |
00:08:26,121 |
謝委員龍介 |
向法院主張要繼續審理啊！ |
|
00:08:26,961 |
00:08:46,608 |
鄭部長銘謙 |
這個有，跟委員報告，像二次金改案，還有高院審理二次金改案的國泰併世華跟教唆偽證，這部分高檢署在113年8月14號有透過補充理由書促請法院要趕緊繼續審判。 |
|
00:08:46,687 |
00:08:47,368 |
謝委員龍介 |
所以你們有提醒法院說這個要過期了？ |
|
00:08:47,368 ≈
|
00:08:51,650 |
鄭部長銘謙 |
有、有、有，這個有。 |
|
00:08:51,650 |
00:08:59,371 |
鄭部長銘謙 |
另外，臺北地院審理侵占公文案的部分，在去年12月30號也是有發函給臺北地院促請…… |
|
00:08:59,371 ≈
|
00:09:03,292 |
謝委員龍介 |
我們這樣說啦，像這個案件發展到現在的情況，等於不用特赦，這比特赦還好用，就免訴了嘛！ |
|
00:09:03,292 |
00:09:07,614 |
謝委員龍介 |
阿扁爽到那一晚還跑去吃龍蝦，我沒騙你，不用總統特赦，就免訴了，超過追訴期到最後就變成沒事了！ |
|
00:09:20,638 |
00:09:25,861 |
謝委員龍介 |
我不是針對陳前總統啦，而是說其他人的案件以後也有可能會這樣耶！ |
|
00:09:26,921 |
00:09:33,464 |
鄭部長銘謙 |
停止審判是法院的職權，這部分應該不是我們法務部所能夠來處理的，那是審判…… |
|
00:09:34,046 |
00:10:21,164 |
謝委員龍介 |
我要問你比較重要的，有關你們檢察官、廉政署的部分啦，有關這次檢察長的調動，我一向對首長的人事權是沒意見啦，但是你這次把你們曾經表揚過、甚至是行政院長表揚過辦案成績不錯的人，在他的任期還沒到就把他換下來，現在社會輿論都在質疑你們調動他的作法，你調動這些新任的檢察長我都沒意見，我尊重你，因為他們要配合你打擊黑金嘛，你有你的手段跟作為，但怎麼會突然爆出對這些人有不平等對待，進而在你們部裡面、在檢察體系裡面變成一種打擊士氣的情形？ |
|
00:10:26,331 |
00:10:29,354 |
謝委員龍介 |
形成打擊士氣的情況，你有考慮到這一點嗎？ |
|
00:10:29,354 |
00:10:34,477 |
鄭部長銘謙 |
我想檢察長的調動是有通盤的考量。 |
|
00:10:34,778 |
00:10:35,578 |
謝委員龍介 |
那部分我沒意見啦！ |
|
00:10:36,638 |
00:10:41,142 |
謝委員龍介 |
但是對於其他這些被調動下來的人，包括曾受行政院長表揚過辦案優良的人，這會影響到你們內部的士氣，這一點你有思考過嗎？ |
|
00:10:48,687 |
00:10:56,210 |
鄭部長銘謙 |
我想我會通盤考量，檢察長調動本來就是要通盤考量，而且不是說一定要做到任期滿，這個是要通盤考量做處理的。 |
|
00:10:56,431 |
00:10:56,592 |
謝委員龍介 |
好啦，沒關係啦！ |
|
00:10:58,352 |
00:11:06,276 |
謝委員龍介 |
另外，檢察官去給人家請吃飯、跟欠國家錢的人一起吃飯，這件事情現在辦得怎樣了？ |
|
00:11:06,276 |
00:11:31,240 |
鄭部長銘謙 |
這部分其實臺北地檢署在第一時間就有分案來做調查了，高檢署也有做督導，我想北檢在處理後應該會釐清事實，如果有涉及到不當或者是怎麼樣，我想會做一個評鑑。 |
|
00:11:31,240 |
00:11:31,900 |
謝委員龍介 |
部長，要給社會一個交代啦！ |
|
00:11:31,900 ≈
|
00:11:32,900 |
鄭部長銘謙 |
這個我想我們會做一個調查結果。 |
|
00:11:32,079 |
00:12:03,979 |
謝委員龍介 |
社會對你們有高度的期待啦，對賴總統也有高度的期待啦，希望你們打擊犯罪、打擊黑金、槍、毒等等，人家說「上有所好，下必甚焉」啦，包括你的所作所為、包括你的帶領，你是要給所有司法人員做一個榜樣跟模範，所以我尊重你的職權，但是你也要兼顧內部的士氣，好不好？ |
|
00:12:06,482 |
00:12:07,325 |
主席 |
好，謝謝，感謝謝委員，謝謝鄭部長。 |
|
00:12:07,325 |
00:12:07,446 |
主席 |
接下來請吳召委宗憲發言。 |