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劉建國 @ 第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第17次全體委員會議

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00:00:00,000 00:00:04,993 劉委員建國 謝謝召委,召委英明,辛苦了。
00:00:04,993 00:00:09,956 劉委員建國 可以用餐,因為我針對的就只有那幾位而已,其他人不需要有壓力。
00:00:10,456 00:00:13,479 劉委員建國 第1位先請洪部長,謝謝。
00:00:13,479 00:00:23,045 劉委員建國 部長,2024年最後一天,立法院三讀通過修正就業服務法第四十六條,規定80歲以上免巴氏量表即可聘僱外籍移工,對此我們怎麼因應?
00:00:23,045 00:00:23,125 劉委員建國 怎麼處理?
00:00:27,595 00:00:45,427 洪部長申翰 我們會跟衛福部一起研商,我覺得最優先的事情是怎麼樣盡力幫助重症家庭,然後要降低衝擊或是讓他們聘僱的權利可以更優先,不要在搶工的狀況之下反而逆向選擇的被犧牲。
00:00:46,007 00:00:49,390 劉委員建國 所以你提到會有搶工這樣的衝擊,對不對?
00:00:49,630 00:01:03,765 劉委員建國 可能會衝擊到更弱勢的,在他的身體狀態更加嚴峻,需要有人專責照顧的情況之下,這樣的情勢好像已經無法避免了,對不對?
00:01:04,144 00:01:06,085 洪部長申翰 我們非常、非常擔心。
00:01:06,385 00:01:23,950 劉委員建國 所以當時在修法前,中華民國家庭照顧者關懷總會還有身心障礙者聯盟、臺灣社會福利總盟都提出聲明,擔憂這樣貿然修法恐怕引起剛才部長所講的搶工潮,且都主張應該有相關配套,請問這個配套要多久才可以做出來?
00:01:25,780 00:01:39,532 劉委員建國 不只是這些團體,還有臺灣國際勞工協會、桃園市家庭看護工職業工會及婦女新知協會等團體也都認為在沒有配套的情況之下貿然修法,只會惡化對於移工人權的侵害。
00:01:41,002 00:01:53,312 洪部長申翰 這是為什麼我們其實在修法前一直很嚴肅希望立法院可以在這個事情上面多做一些專業的研議,因為剛剛劉委員提到的其實都是這方面的專業組織、專業機構。
00:01:55,933 00:02:15,746 劉委員建國 那天修法時,在大體討論還有條文審查的時候,我還是有上台發言,希望提案委員還有包含支持80歲以上免巴氏量表的各位同仁都可以再細心慎重的思考一下因此造成的衝擊。
00:02:15,746 00:02:35,602 劉委員建國 臺灣是一個講人權的國家,在每年這樣的需求已經供不應求的情況之下,又造成這麼大的衝擊,要思考政府有沒有辦法第一時間去做相關的因應,而不是現在指責說這個條文通過之後,政府就必須要去承擔起來,就要馬上去處理。
00:02:36,082 00:02:42,766 劉委員建國 但是現在沒辦法,木已成舟,既然木已成舟,可能你們就要用最快的速度來看要怎麼去因應。
00:02:43,246 00:02:59,710 劉委員建國 我這邊提了幾個部分,剛剛部長所講的搶工潮,移工到底會不會大量轉移到亞健康的群組,對重度身障弱勢群組的權利你們要如何去保障,這是第一件。
00:03:00,811 00:03:06,630 劉委員建國 再來是國際上,日本這方面的薪資大約從4萬起跳,韓國是三萬多。
00:03:08,250 00:03:09,832 洪部長申翰 韓國其實也應該是超過4萬。
00:03:10,993 00:03:15,536 劉委員建國 我們今年的基本工資是28,590元,不到3萬元。
00:03:15,536 00:03:21,279 洪部長申翰 但是我們的家庭看護工不適用基本工資,目前平均大概2萬2,000元。
00:03:21,279 00:03:29,645 劉委員建國 對啊,就是比這個更低,即便適用基本工資,我們還是跟不上日本跟韓國,我是用這樣來比喻,那怎麼辦?
00:03:30,542 00:03:33,724 劉委員建國 我們如何招募到有意願到臺灣從事這個工作的移工?
00:03:34,946 00:04:11,773 洪部長申翰 跟劉委員報告,我們當然會跟外交部一起跟來源母國協商有沒有可能增加供給,可是增加供給確實涉及到來源母國本身的量能,尤其是他的訓練量能,因為每一個要來到臺灣的家庭看護工都要經過來源母國的訓練,如果來源母國的量能沒辦法增加,你硬要他把他供給到臺灣的量大幅增加的話,其實也會影響到他自己訓練的品質,甚至如果訓練品質下降的話,當他來到臺灣,也會影響到照顧我們這些需要照顧家庭的照顧品質。
00:04:12,875 00:04:14,174 劉委員建國 我知道,可是現在已經沒辦法啦!
00:04:17,996 00:04:24,017 劉委員建國 這幾年,我們講5年就好了,這幾年平均來說,臺灣提出外籍看護工的需求差不多是多少?
00:04:24,757 00:04:25,819 劉委員建國 我們可以引進多少?
00:04:25,819 00:04:27,638 劉委員建國 差額是多少?
00:04:27,638 00:04:30,460 洪部長申翰 目前每年淨增加數大概是一萬二、一萬三。
00:04:31,859 00:04:32,520 劉委員建國 這個是可以供給的數?
00:04:33,421 00:04:43,029 洪部長申翰 增加的數是一萬二、一萬三,跟委員說明,其實現在已經存在的需求大於可供給增加的數,現在就已經呈現這個狀況。
00:04:43,029 00:04:43,428 劉委員建國 落差多少?
00:04:48,532 00:04:52,595 劉委員建國 一年大致上有多少人提出要外籍看護工的數額,你們應該都有統計、有掌握才對啊!
00:04:55,615 00:05:10,648 蘇組長裕國 向委員報告,每年新聘沒有來過臺灣的家庭看護工,一年大概5萬人,再加上淨增加數,至少要再增加1萬人,加起來至少要6萬人,每年要新引進的。
00:05:10,970 00:05:14,012 蘇組長裕國 新法通過之後,這個數字還要再往上提加。
00:05:15,753 00:05:16,295 劉委員建國 要再加多少?
00:05:16,575 00:05:17,456 劉委員建國 你們評估起來加多少?
00:05:18,197 00:05:35,328 洪部長申翰 跟委員說明,現在我們評估的方法大概是這樣,如果以這些失能長者的狀況來看的話,大概三成是用家庭看護工,兩成是用長照,加起來大概五成。
00:05:36,930 00:06:01,483 洪部長申翰 如果這樣去評估的話,我們認為這些相對健康長者的需求可能是在兩成到三成之間,算起來變成是53萬人,因為這一次修法後,等於會馬上開放53萬健康的長者有資格可以申請,所以我們才推估大概會有兩成到三成的需求。
00:06:02,625 00:06:11,430 劉委員建國 兩成到三成就是十來萬到十六萬左右了,原本就已經供不應求了,現在又多增加這樣十幾萬的需求,那就是會搶工嘛!
00:06:11,950 00:06:28,999 洪部長申翰 對,所以我們現在最擔心的事情就是人力原本就已經緊繃了,而且本來有一些重症家庭找人的難度就比較大,會有點困擾了,但在這次修法之後,這個現象又會更加劇。
00:06:31,230 00:06:50,148 劉委員建國 在這種情況下,那些在這邊已經二、三年,原本顧好他應照顧的雇主的移工,因為他照顧的可能就是符合長照需求,長期身體、心理無法自理者,簡單講就是要把屎把尿的人,看到有亞健康、健康的,他能不能馬上轉換雇主?
00:06:52,596 00:07:05,401 洪部長申翰 當然有些可能會要求轉換,但是這個涉及到契約的部分,這也是為什麼我們說其實對重症家庭來說,這樣可能更不容易留住看護工。
00:07:07,002 00:07:10,163 劉委員建國 契約就可以保障他不去轉換雇主嗎?
00:07:10,483 00:07:17,765 劉委員建國 會不會有一些事情、有一些衝突,發生一些可能無法掌握、怎麼樣的情況,他就要求轉換雇主,而你們又不得不讓他轉換?
00:07:17,765 00:07:18,085 劉委員建國 這樣的事情你們有評估過嗎?
00:07:21,398 00:07:23,299 洪部長申翰 這有在我們的擔憂裡面。
00:07:24,079 00:07:35,785 劉委員建國 我的發言時間有限,部長,我這邊只有三個衝擊的評估報告,希望你們要用很快的速度做出來,然後提交給委員會參考,好不好?
00:07:35,924 00:07:40,046 劉委員建國 這些剛剛都有特別提到了,請彙整成這個樣子,請部長在一個星期內提出來,可不可以?
00:07:42,007 00:07:42,328 劉委員建國 這個不能拖。
00:07:43,448 00:07:45,549 洪部長申翰 我們會很快來做,可是一個星期真的有點太短。
00:07:46,069 00:07:46,250 劉委員建國 兩個星期?
00:07:47,469 00:07:48,250 洪部長申翰 可不可以給我們一個月?
00:07:48,349 00:07:52,713 劉委員建國 你的速度應該是兩個星期就OK了,那再加一個星期給你,可以嗎?
00:07:52,973 00:07:55,255 洪部長申翰 可以給我們一個月的時間嗎?好啦!
00:07:55,474 00:07:57,897 劉委員建國 一個月,請回,謝謝。
00:07:57,897 00:07:58,737 劉委員建國 你要趕快因應啦!
00:07:58,858 00:07:59,858 劉委員建國 好不好?
00:08:00,019 00:08:04,542 洪部長申翰 我們其實會非常審慎的儘速因應,可是因為這涉及跨部會。請回。
00:08:06,384 00:08:10,568 劉委員建國 請教教育部,今天列席的有吳司長,還有人事處的陳專委及國前署的薛專委。
00:08:12,168 00:08:15,311 劉委員建國 請問吳司長看過我們召委今天排的這個主題嗎?有。
00:08:16,951 00:08:27,075 劉委員建國 有嘛,你知道這一波的公部門罷凌案除了勞動部勞發署外,第二個部門就是你們國立海洋生物博物館,對不對?
00:08:27,075 00:08:27,434 吳司長林輝 科技博物館。
00:08:30,155 00:08:32,937 劉委員建國 從你們的報告,我真的看不出你們的友善職場在什麼地方。
00:08:34,177 00:08:37,319 劉委員建國 請教一下,司長知道什麼是員工協助方案吧?知道。
00:08:37,678 00:08:37,759 劉委員建國 知道嘛!
00:08:38,578 00:08:39,599 劉委員建國 那你們怎麼編列?
00:08:39,599 00:08:40,000 劉委員建國 你清楚吧?
00:08:41,279 00:08:41,579 吳司長林輝 你是說預算嗎?對。
00:08:45,293 00:08:46,434 劉委員建國 人事處應該要非常清楚啦!
00:08:47,394 00:08:49,895 劉委員建國 所以你們把人事處的陳專委找來是正確的。
00:08:52,617 00:09:00,900 陳專門委員佩君 有關員工協助方案,教育部本身每年都有編列相關預算,金額大概落在40到50萬元。
00:09:01,039 00:09:02,119 劉委員建國 是不是這樣?
00:09:02,119 00:09:02,380 劉委員建國 你看一下這個明細表。
00:09:02,900 00:09:04,301 劉委員建國 教育部50萬元、體育署14萬元、青發署4萬元、國家圖書館3萬元、國家教育研究院21萬元,對不對?
00:09:13,319 00:09:15,625 劉委員建國 本席就不再贅述了,是不是這樣?對。就……
00:09:15,986 00:09:17,489 劉委員建國 教育部所屬的相關單位就是這麼編列的嘛!
00:09:19,190 00:09:23,273 陳專門委員佩君 所屬單位的部分,我現在沒有辦法直接確認。
00:09:24,713 00:09:37,641 陳專門委員佩君 基本上有關員工協助方案的經費來源,一方面是編列相關預算,一方面就是在現有的預算勻支和調配,以上向委員說明,謝謝。
00:09:39,302 00:09:40,523 劉委員建國 所以你沒辦法掌握嘛!
00:09:41,382 00:09:42,703 劉委員建國 本席要提醒司長和你,請你們參考。
00:09:43,323 00:09:45,585 劉委員建國 你們發生霸凌的那個單位就沒有編列啊!
00:09:47,368 00:09:56,719 劉委員建國 你們不只國立海洋生物博物館沒有編列,而是有一大堆單位都沒有編列,國前署、國立自然科學博物館、國立科學工藝博物館、國立臺灣圖書館等等,有十幾個單位。
00:10:00,372 00:10:04,753 劉委員建國 已經發生這樣的事情,你們114年度的預算竟然沒有呈現出來。
00:10:04,993 00:10:26,157 劉委員建國 兩年前從總統府到五院和各部會,本席都有特別要求,如果你們的員工協助方案沒有辦法編列預算,很抱歉,在總預算最後協商時,本席會針對各機關要求院長看怎麼處置,本席沒有辦法理解,教育部到現在還不曉得這件事情!
00:10:31,407 00:10:48,997 陳專門委員佩君 因為相關預算基本上是由各單位編列,誠如委員看到的,有關員工協助方案,有些單位是編列專款運用,有些是使用自己單位內的業務費,並不是沒有,這些相關的資料……
00:10:49,017 00:10:59,946 劉委員建國 所以你們還是維持兩年前、三年前的模式,只要有編列就好,不一定要呈現這個科目,不管藏在什麼地方、放在什麼地方,反正有編列就好,對不對?
00:10:59,946 00:11:00,946 陳專門委員佩君 應該是……
00:10:59,946 00:11:06,473 劉委員建國 你去問問衛福部和勞動部,看他們敢不敢這樣編列,你去問問司法院、行政院、立法院,看他們敢不敢這樣編列,唯獨教育部敢這樣編列,真的是最好的教育示範。
00:11:19,858 00:11:37,292 劉委員建國 你們今天在報告中還針對教師法第三十三條說明,均已建立教師諮商輔導支持體系,針對教師,包括專任的、代理的,還有公立幼兒園、教保人員、學校校長,滿足教師紓壓、減壓等等,提升學生受教品質。
00:11:37,552 00:11:38,114 劉委員建國 國教署的同仁呢?
00:11:38,394 00:11:39,674 劉委員建國 國教署不用編列?
00:11:39,674 00:11:44,858 劉委員建國 其他的館、中心、國家運動科學中心不用編列?
00:11:44,858 00:11:46,398 劉委員建國 臺灣藝術教育館不用編列?
00:11:48,420 00:11:50,000 劉委員建國 如果散落到其他科目裡面,我們怎麼檢視?
00:11:52,727 00:11:54,470 劉委員建國 我們怎麼知道你們對同仁如何協助?
00:11:55,131 00:11:56,792 劉委員建國 一個人可以動用幾次?
00:11:58,313 00:12:03,479 劉委員建國 每一個同仁到底有多少額度可以做員工協助方案?
00:12:03,479 00:12:06,923 劉委員建國 請你告訴本席啊!
00:12:06,923 00:12:07,463 劉委員建國 你教教本席怎麼看。
00:12:07,602 00:12:14,285 劉委員建國 因為時間的問題,你可能沒辦法回答本席嘛!
00:12:15,184 00:12:16,726 劉委員建國 司長,你是不是要帶回去和部長說一下?好。
00:12:17,526 00:12:20,967 劉委員建國 這件事情在預算協商的時候,本席絕對會處理,到時也一定會出席。
00:12:21,947 00:12:22,667 劉委員建國 好不好?是,好。
00:12:23,647 00:12:28,227 劉委員建國 本席特別拜託召委,教育部這個報告可能要重寫,一週內重新提交。
00:12:29,227 00:12:29,888 劉委員建國 好,謝謝,請回。
00:12:30,509 00:12:33,668 劉委員建國 最後一個問題,請邱部長。
00:12:33,668 00:12:40,430 劉委員建國 部長,元旦第一天就有媒體報導,去年醫學中心評鑑的結果呼之欲出,衛福部預計近期公告。
00:12:40,591 00:12:40,591 劉委員建國 這個報導確實嗎?
00:12:43,831 00:12:44,131 劉委員建國 沒有錯吧?
00:12:45,973 00:12:46,733 邱部長泰源 已經在跑程序了。
00:12:47,614 00:12:48,234 劉委員建國 所以即將公告嘛!
00:12:48,454 00:12:48,875 劉委員建國 對不對?對。
00:12:49,976 00:13:03,726 劉委員建國 但是每次提到醫學中心,本席都感到非常難過,如果依照分區的業務劃分,部長可以看一下,這6區裡面,臺北區是最多的,有13家,其他5區加起來還沒有臺北區多。
00:13:04,786 00:13:13,732 劉委員建國 萬一臺灣發生重要狀況的地點是在北部,在臺北區的醫學中心可能都動彈不得的情況之下,重症、極重症要怎麼處置?
00:13:14,592 00:13:17,453 劉委員建國 這是資源分配不當的情況使然。
00:13:20,473 00:13:47,651 劉委員建國 本席的母縣雲林被劃在南區,南區兩個醫學中心都在臺南縣市,對雲嘉嘉而言,那種艱苦應該……因為部長曾經到臺大雲林分院服務,那整個基礎算是你打下來的,所以你應該非常清楚,包含車程、軸距、黃金治療救援時間,基本上我們都要比別人長,所以我們那個地方不叫黃金治療搶救時間,因為比別人長,所以就不叫「黃金」,我們叫「白銀」。
00:13:47,971 00:13:48,651 劉委員建國 要怎麼處理?
00:13:49,072 00:14:03,736 劉委員建國 誠如賴總統所說的資源要均衡,在資源均衡的情況之下,有沒有思考到臺大雲林分院?
00:14:04,476 00:14:20,625 劉委員建國 我們那裡是兩個分院,一個斗六、一個虎尾,未來核定111億的經費給臺大虎尾分院擴建,現在因為財政收支劃分法只管收不管支,會不會出現排擠?
00:14:20,625 00:14:21,905 劉委員建國 會不會延後?
00:14:22,446 00:14:28,209 劉委員建國 不管如何,我們還是要爭取、努力,一定要在時間內到位,讓它可以如期發包。
00:14:29,921 00:14:31,191 劉委員建國 臺大雲林分院有沒有這個機會?
00:14:33,615 00:14:50,102 邱部長泰源 非常感謝劉委員過去對雲林的醫療資源真的用盡苦心,特別是在臺大雲林分院帶領之下,所有的院所其實都增加了很多醫療資源。
00:14:50,642 00:15:05,530 邱部長泰源 臺大雲林分院從斗六院區到虎尾院區,例如燙傷的加護病房也是劉委員爭取的,醫療大樓也是,而且它旁邊還有一個高齡醫學……
00:15:09,374 00:15:11,456 劉委員建國 國家級高齡醫學暨健康福祉研究中心。
00:15:11,996 00:15:12,095 邱部長泰源 這個也是……
00:15:15,239 00:15:15,880 劉委員建國 謝謝部長的肯定和誇獎。
00:15:17,540 00:15:36,176 邱部長泰源 整體來說,還有裡面的素質也是一樣,臺大雲林分院早期人力的確比較不足,現在在人力等各方面都非常充實,真的可以擔當雲林的醫療守護神。
00:15:37,638 00:15:38,598 劉委員建國 謝謝部長,感動啦!
00:15:39,739 00:15:52,148 劉委員建國 部長,你可以看這個表格,但是你看完之後,本席不曉得你會不會再感動,這是全臺醫學中心分布,5區加起來都不及一個臺北區的總total。
00:15:52,148 00:16:02,240 劉委員建國 因為過去的資源分配已經出了很嚴重的問題,這個有勞你在擔任部長的時候,可以快速改善資源分配的不公平。
00:16:03,661 00:16:06,543 劉委員建國 臺北區是13家,其他5區加起來是12家,這是很奇怪的分布,本席不知道以前的部長是怎麼回事,做得很難讓人感動,所以拜託邱部長做得讓大家感動一下,好不好?
00:16:18,936 00:16:30,785 邱部長泰源 長久以來一直在臺北區蓋大醫院,早期還一直通過設置醫學中心,所以才會變成這樣。
00:16:32,986 00:16:46,555 邱部長泰源 我們當然要顧及其他醫學中心比較少的地方,要考量人民的需求和希望,還有當地的幅員遼闊。
00:16:46,555 00:16:53,878 邱部長泰源 如果以原來的標準,200萬人設置一家的話,當然這裡是遠遠超過了。
00:16:54,118 00:16:57,019 劉委員建國 早就超過了,依照人口比例也不應該如此。
00:16:57,118 00:16:59,619 邱部長泰源 所以我們是不是應該整體考量?
00:17:00,280 00:17:14,243 邱部長泰源 當然我們醫院評鑑制度的改革,這個小組也是明年會開始啟動,但是醫學中心是4年評鑑一次,所以……
00:17:17,105 00:17:23,869 劉委員建國 立委和總統也是4年選一次,但不是每一次都能夠選上,不一定都可以連任。
00:17:24,750 00:17:29,815 劉委員建國 所以本席要特別拜託部長,我們沒有這麼多個4年,是不是就趁這一次?
00:17:31,454 00:17:41,540 劉委員建國 因為南區的雲林及嘉義縣(市)雲嘉嘉這3縣市到現在連一個準醫學中心都沒有!
00:17:45,102 00:17:56,329 劉委員建國 賴總統說的均衡臺灣,拜託這一次就實際應用,讓醫學中心可以設置在南區,讓這3個縣市有一所醫學中心,本席這樣的要求不為過。對啦!
00:18:00,687 00:18:08,664 邱部長泰源 醫學中心去年增加兩家,監察院也有意見。對啊!
00:18:08,664 00:18:12,585 劉委員建國 那個地方再增加,監察院有意見,我們也要鼓掌肯定監察院啊!
00:18:13,145 00:18:17,088 劉委員建國 但是在南區這個地方增加,本席認為監察院不至於有什麼意見吧!
00:18:18,108 00:18:24,551 劉委員建國 因為我們等太久了,我們等了好多個4年,已經等了N次以上了,拜託部長,好不好?
00:18:24,671 00:18:26,391 劉委員建國 謝謝部長,努力啦!支持。
00:18:26,391 00:18:28,092 邱部長泰源 我們審慎處理。
00:18:28,092 00:18:39,338 劉委員建國 7月份的時候你有下去,臺大很多朋友對你都抱著非常高的期待,本席也一樣,全雲林人、嘉義縣人、嘉義市人,你也是自己人,拜託,謝謝。
00:18:39,338 00:18:40,338 邱部長泰源 我們會站在人民的需求和立場考量。
00:18:39,338 00:18:45,242 劉委員建國 希望做出讓雲嘉嘉──你的故鄉的人有更多、更大的感動,謝謝部長。
00:18:45,242 00:18:45,602 劉委員建國 感動部長,部長感動,謝謝。
00:18:46,102 00:18:50,388 邱部長泰源 我非常感動劉委員的努力,一起努力。
00:18:50,688 00:18:52,974 主席 部長也是嘉義人啦!
00:18:53,274 00:18:55,845 主席 謝謝劉委員,謝謝部長。
00:18:56,145 00:18:58,431 主席 現在休息20分鐘吃飯。
00:18:58,731 00:18:59,874 主席 休息(12時57分)
00:19:00,174 00:19:01,888 主席 繼續開會(13時18分)
00:19:02,188 00:19:03,903 主席 現在繼續開會。
00:19:04,203 00:19:06,774 主席 接續請黃國昌代主席。