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00:00:03,898 |
00:00:07,101 |
牛委員煦庭 |
謝謝主席，我們等一下投影片，今天這個議題大家都要做一下投影片。 |
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00:00:22,430 |
00:00:25,273 |
牛委員煦庭 |
行政院今天列席的是常務副秘書長喔？ |
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00:00:26,174 |
00:00:27,756 |
牛委員煦庭 |
好，那只好請常務副秘書長。 |
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00:00:27,756 |
00:00:28,476 |
主席（陳委員玉珍） |
請李副秘書長。 |
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00:00:28,476 |
00:00:29,336 |
牛委員煦庭 |
你們秘書長去哪裡了？ |
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00:00:29,677 |
00:00:32,039 |
主席 |
去內政，他說他去內政。 |
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00:00:32,540 |
00:00:32,821 |
牛委員煦庭 |
去內政？ |
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00:00:33,081 |
00:00:33,322 |
牛委員煦庭 |
沒有啊！ |
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00:00:33,562 |
00:00:35,384 |
主席 |
他跟我請假……喔，經濟，是經濟嗎？ |
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00:00:35,384 |
00:00:39,788 |
牛委員煦庭 |
喔，去經濟，好吧，上次內政他也沒來，這我們後面再說。 |
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00:00:40,668 |
00:00:42,071 |
牛委員煦庭 |
但你今天來，你就代表他，可以吧？可以。 |
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00:00:42,071 ≈
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00:00:43,071 |
牛委員煦庭 |
應該可以？ |
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00:00:43,071 ≈
|
00:00:44,071 |
牛委員煦庭 |
好，謝謝。 |
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00:00:44,071 ≈
|
00:00:45,071 |
牛委員煦庭 |
今天大家都在討論財劃法，對不對？ |
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00:00:45,071 ≈
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00:00:46,071 |
牛委員煦庭 |
我看法案修正通過之後，圖卡、新聞齊發，大家都砍個沒完，殺聲四起。 |
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00:00:43,072 |
00:01:08,868 |
牛委員煦庭 |
12月24日號的新聞報導，立法院通過財政收支劃分法條文，發言人李慧芝表示修法沒有定生效日期，所以馬上要生效，預算可能要重新編列。 |
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00:01:09,809 |
00:01:32,332 |
牛委員煦庭 |
順著這樣的一個說法，各個部會就如同本席這個投影片上所展示的，經濟部說砍300億，國科會也說砍200億，還有一大堆的新聞，有些沒做圖卡的也有很多新聞，有800億、農業部、交通部、金管會、教育部、文化部、勞動部通通都用28%這個標準來做設算。 |
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00:01:34,095 |
00:01:36,296 |
牛委員煦庭 |
副秘書長，這個是行政院下的令嗎？ |
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00:01:37,454 |
00:01:42,859 |
牛委員煦庭 |
要各部會用28%通算並且做統一的媒體發布，有沒有下這樣的命令？ |
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00:01:44,742 |
00:01:45,743 |
李副秘書長國興 |
應該是沒有，但是…… |
|
00:01:46,944 |
00:01:47,345 |
牛委員煦庭 |
有或沒有？ |
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00:01:47,505 |
00:01:49,967 |
牛委員煦庭 |
沒有「應該是沒有」，有還是沒有？ |
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00:01:50,207 |
00:01:51,509 |
李副秘書長國興 |
我的認知應該是沒有。 |
|
00:01:51,749 |
00:01:53,269 |
牛委員煦庭 |
不要你的認知，有或沒有嘛？ |
|
00:01:54,131 |
00:01:54,431 |
牛委員煦庭 |
你不知道？嗯。 |
|
00:01:55,913 |
00:02:00,677 |
牛委員煦庭 |
你剛才說你可以代表秘書長，現在又說「應該沒有」和「你的認知裡沒有」，到底有沒有？ |
|
00:02:02,506 |
00:02:04,548 |
李副秘書長國興 |
我所接收到的訊息是沒有。 |
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00:02:04,788 |
00:02:07,851 |
牛委員煦庭 |
你很厲害耶，你可以換3次，你所接收到的訊息是沒有。 |
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00:02:08,252 |
00:02:16,661 |
牛委員煦庭 |
那以你的專業跟經驗可不可以判斷一下，為什麼在沒有這樣子的命令情況之下，大家默契這麼好，都萬箭齊發，發生什麼事了？ |
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00:02:17,121 |
00:02:25,448 |
李副秘書長國興 |
因為這一次的財劃法修正幅度相當大，總金額少了3,753億，少了以後就是各部會的…… |
|
00:02:25,709 |
00:02:38,285 |
牛委員煦庭 |
當然，本席並不反對財劃法的修正必然伴隨著事權的檢討，這本來就是大家都清楚的事，也沒有人會反對，大家花一點時間去溝通，輕重緩急排一排去做調整，這個是一定會發生的事情。 |
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00:02:38,765 |
00:03:19,875 |
牛委員煦庭 |
但是如果只是講現在中央要擠出三千多億的預算，做的調整大概有幾種方式，如果只是純撙節，我們先不講明明就會超徵，這個後面再說，但是純撙節你也不是……有一種方法確實如同媒體新聞跟你們發言人講的，就是大家通通砍掉28%，這種齊頭式的鋸箭法是一種方式；另外一種方式是通盤檢討各個部會的業務之後，有一些金額大但是不一定有優先性的可以多砍一點，有一些金額比較小但有必要性的該持續的要持續，好比說國防或什麼，它是不能動的也是這樣，但是你總要有一套完整而清楚的方案，有一個完全客觀的討論依據，再來做新聞發布才是正確的，對不對？ |
|
00:03:19,875 ≈
|
00:03:22,565 |
牛委員煦庭 |
請回答。 |
|
00:03:22,565 |
00:03:24,865 |
李副秘書長國興 |
這個部分目前主計長正在處理。 |
|
00:03:24,865 ≈
|
00:03:25,865 |
牛委員煦庭 |
正在處理哦？ |
|
00:03:24,865 |
00:03:25,426 |
李副秘書長國興 |
正在處理。 |
|
00:03:26,387 |
00:03:32,371 |
牛委員煦庭 |
所以行政院的立場基本上現在還在做檢討跟整理的狀態，是嗎？ |
|
00:03:35,670 |
00:03:37,471 |
李副秘書長國興 |
因為主計長的報告就是寫這樣子。 |
|
00:03:38,132 |
00:03:43,118 |
牛委員煦庭 |
主計長的報告是寫這樣，所以從你的認知、就你的了解，應該就是還在做整理，對不對？對。 |
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00:03:43,118 |
00:03:48,382 |
牛委員煦庭 |
好，既然還在做整理的事情，為什麼你們可以放任這樣子的圖卡到處流傳？ |
|
00:03:48,783 |
00:03:52,627 |
牛委員煦庭 |
行政院作為這些部會的頂頭上司，難道沒有約束跟監管的責任嗎？ |
|
00:03:53,615 |
00:03:56,680 |
李副秘書長國興 |
因為各部會受到的衝擊必須要表達出來。 |
|
00:03:57,059 |
00:04:04,131 |
牛委員煦庭 |
各部會受到的衝擊要表達出來，這是一個政治上的動作，所以剛剛第一個問題我問的是：這個動作是你的授意嗎？ |
|
00:04:04,131 |
00:04:10,209 |
牛委員煦庭 |
還是各個部會自行其是，通通變自走砲，先喊出來，可能以後不會被砍？ |
|
00:04:10,209 |
00:04:12,269 |
牛委員煦庭 |
是這樣嗎？ |
|
00:04:12,269 |
00:04:12,430 |
李副秘書長國興 |
應該不是…… |
|
00:04:12,430 ≈
|
00:04:13,450 |
牛委員煦庭 |
又說「應該不是」！ |
|
00:04:13,450 |
00:04:16,151 |
李副秘書長國興 |
應該是表達它自己受衝擊的程度。 |
|
00:04:16,950 |
00:04:27,013 |
牛委員煦庭 |
今天問題就只有兩個，一個是如果是中央授意，那我們今天要檢討追究的就是為什麼在版本方案都還沒有出來之前，就可以逕行授意進行這樣的處理？ |
|
00:04:27,653 |
00:04:41,868 |
牛委員煦庭 |
你剛剛說行政院沒有授意，是各個部會自行其是，那關鍵就來了，如果這是各部會的個別作為，行政院作為領導統御者，放任這樣的狀況出現不是很奇怪嗎？ |
|
00:04:41,868 |
00:04:53,022 |
牛委員煦庭 |
明明大家都很清楚，到底哪些東西要撙節、順序是什麼、額度是什麼都還沒有確定，行政院作為領導機關，放任他們這樣子多頭馬車各行其是，這樣是對的嗎？ |
|
00:04:53,022 |
00:04:54,542 |
牛委員煦庭 |
有沒有應該檢討改進之處？ |
|
00:04:54,542 |
00:05:09,029 |
李副秘書長國興 |
因為23日的記者會，財政部長跟主計長已經跟大家報告過這裡面會受到的衝擊，緊接著下一個層級就是各部會自己面臨的衝擊，它必須要表達出來。 |
|
00:05:09,029 |
00:05:11,311 |
牛委員煦庭 |
所以你基本上就是放任各個部會各自表述就對了。 |
|
00:05:12,592 |
00:05:15,437 |
牛委員煦庭 |
你覺得這樣子的資訊到處流傳會有什麼負面的影響？ |
|
00:05:15,437 |
00:05:17,740 |
牛委員煦庭 |
到最後如果出來的版本跟他們不一樣的時候，請問誰負責？ |
|
00:05:17,740 |
00:05:23,431 |
牛委員煦庭 |
這是不是就變成所謂的謠言跟假消息，會不會變這樣？ |
|
00:05:23,431 |
00:05:23,431 |
牛委員煦庭 |
應該會吧？ |
|
00:05:23,431 ≈
|
00:05:25,632 |
牛委員煦庭 |
所以我才講…… |
|
00:05:25,632 |
00:05:26,733 |
李副秘書長國興 |
應該不會吧！ |
|
00:05:27,293 |
00:05:27,513 |
牛委員煦庭 |
應該不會？ |
|
00:05:27,513 |
00:05:30,895 |
牛委員煦庭 |
所以你的意思是行政院現在就是通令大家刪28%，是嗎？ |
|
00:05:30,895 |
00:05:31,635 |
李副秘書長國興 |
因為它面臨的是…… |
|
00:05:31,937 |
00:05:42,443 |
牛委員煦庭 |
因為你的版本都是刪28%，依財劃法，經濟部可以支配的，扣掉這些所謂人員費用，你們剛剛都算過很清楚了，28%就是300億嘛，國科會就是200億等等，就是這樣算的啊！因為…… |
|
00:05:42,963 |
00:05:49,506 |
牛委員煦庭 |
我跟你講，今天如果你這個東西已經是確定的，我們現在正在進行預算審查，剛剛在內政委員會我問客委會，客委會跟我說沒有通令，我說如果你確定要刪28%，下午預算審查我們就開始處理，這樣你還少辦一個追減預算的程序，比較有效率，他說：不行、不行、不行，客家的預算我們當然希望所有的委員都支持跟信任。 |
|
00:05:49,506 ≈
|
00:06:10,818 |
牛委員煦庭 |
那請問我們審預算的時候到底是要刪還是不要刪呢？ |
|
00:06:10,818 |
00:06:21,430 |
李副秘書長國興 |
我必須這樣跟委員報告，主計長剛剛報告裡面講的內容，就是我們預算審查的時候分成四個區塊，有一個區塊是不能動的，那是法律義務…… |
|
00:06:21,551 |
00:06:23,072 |
牛委員煦庭 |
你不要再跟我講公式，我們都很清楚……對啊！ |
|
00:06:23,473 |
00:06:25,696 |
牛委員煦庭 |
我現在只問你是不是全部通令要刪28%？ |
|
00:06:25,696 |
00:06:25,976 |
牛委員煦庭 |
是或不是？ |
|
00:06:27,618 |
00:06:32,220 |
李副秘書長國興 |
因為1兆3,000億裡面必須要減少三千七百多億的…… |
|
00:06:32,220 |
00:06:35,403 |
牛委員煦庭 |
你算出來的結論就是每個部會要刪28%，是或不是？ |
|
00:06:36,323 |
00:06:38,505 |
牛委員煦庭 |
你現在是不是要求大家都減28%嘛！ |
|
00:06:38,786 |
00:06:41,848 |
李副秘書長國興 |
如果等比例刪減的話，就是要刪28%。 |
|
00:06:41,848 |
00:06:43,249 |
牛委員煦庭 |
對，那要不要等比例刪減？ |
|
00:06:43,448 |
00:06:50,694 |
牛委員煦庭 |
我現在是問你這個問題，因為你對外的訊息是要等比例刪減，可是在這裡答詢的時候又講不用等比例刪減，到底是要還是不要？ |
|
00:06:51,854 |
00:06:57,038 |
牛委員煦庭 |
政府機關在不同的場合講不一樣的話，政令左搖右擺不是一件好事。 |
|
00:06:57,858 |
00:07:04,903 |
李副秘書長國興 |
因為財劃法修正的影響是3,753億，這些確定是要從支出裡面去處理的。 |
|
00:07:06,124 |
00:07:06,984 |
牛委員煦庭 |
確定要從支出裡面處理？ |
|
00:07:07,204 |
00:07:07,625 |
牛委員煦庭 |
不一定吧！ |
|
00:07:08,825 |
00:07:13,750 |
牛委員煦庭 |
剛剛有講到超徵，如果真的有所謂的超徵，你辦追加預算是不是大家的問題通通都解決了？ |
|
00:07:14,029 |
00:07:21,835 |
李副秘書長國興 |
財政部的報告很明顯地告訴我們，前面十幾年裡面有6年超徵、有7年是短徵，不是每年都超徵啊！ |
|
00:07:22,236 |
00:07:28,098 |
牛委員煦庭 |
我們現在討論114年就好，你需要一點時間來做，我只講這是其中的一種方式。 |
|
00:07:28,538 |
00:07:36,780 |
牛委員煦庭 |
我們剛剛問你，你說如果要用全部撙節，你現在的方案跟版本也沒出來，但是奇怪的消息到處流竄，你本來就有管理不善的責任。 |
|
00:07:37,101 |
00:07:53,411 |
牛委員煦庭 |
我希望行政院趕快把話講清楚，既然你今天講大家希望還是以支持114年總預算為原則，立法院也覺得通情達理，也願意尊重，大家就好好來做處理，但是請問你要用什麼樣的方式去避免這樣亂七八糟的謠言繼續產生？ |
|
00:07:53,811 |
00:07:54,651 |
牛委員煦庭 |
你有沒有一個明確的做法？ |
|
00:07:57,776 |
00:08:01,301 |
李副秘書長國興 |
我覺得各部會受到衝擊的時候，它也必須要表達出來。 |
|
00:08:02,865 |
00:08:07,846 |
牛委員煦庭 |
如果你說這是行政院通令它要表達，我覺得那是另外一套邏輯，我也不是不能接受，但你講沒有啊！ |
|
00:08:08,786 |
00:08:14,829 |
牛委員煦庭 |
你不能玩兩面手法，一下講它可以自己表達、一下又講我沒有這樣命令，我跟你講這樣政府公信力會受影響。 |
|
00:08:14,829 |
00:08:17,510 |
牛委員煦庭 |
好，我最後一個問題了，不好意思，耽誤一點時間。 |
|
00:08:17,710 |
00:08:23,832 |
牛委員煦庭 |
現在各部會要盤點計畫型補助，也許會改變分配比例或什麼各式各樣的方法，有哪一些是你的檢討原則？ |
|
00:08:23,832 |
00:08:25,654 |
牛委員煦庭 |
哪一些項目是你優先要減列的對象？ |
|
00:08:26,134 |
00:08:27,573 |
牛委員煦庭 |
各縣市減少比例會是什麼？ |
|
00:08:27,573 |
00:08:28,694 |
牛委員煦庭 |
請問你什麼時候會把這個版本算出來？ |
|
00:08:29,394 |
00:08:48,266 |
牛委員煦庭 |
我們要看到的是這個東西，如果有，然後再講衝擊，大家可以接受，縣市政府如果要用新增的統籌分配款來補也有理有據；可是你完全沒有，就是這種概括性的，也不是中央政策的數字卻到處亂跑，我是很懷疑行政院螺絲掉滿地，這些計畫什麼時候可以給大家一個答案？ |
|
00:08:49,990 |
00:08:51,970 |
李副秘書長國興 |
這個部分主計長正在處理…… |
|
00:08:52,571 |
00:08:53,470 |
牛委員煦庭 |
正在處理要有時間表啊！ |
|
00:08:53,631 |
00:08:54,851 |
牛委員煦庭 |
我問時間表，我知道你在處理啊！ |
|
00:08:55,790 |
00:08:57,851 |
李副秘書長國興 |
那個可能要讓主計長來處理。 |
|
00:08:58,832 |
00:08:59,312 |
牛委員煦庭 |
讓他來處理？ |
|
00:09:00,413 |
00:09:02,052 |
牛委員煦庭 |
有問跟沒問一樣，實在是喔！好啦！ |
|
00:09:02,273 |
00:09:09,075 |
牛委員煦庭 |
沒關係，反正行政院秘書長這個禮拜四還會來內政委員會，希望他該來的時候要來，好不好？謝謝。謝謝。 |
|
00:09:09,575 ≈
|
00:09:12,146 |
主席 |
謝謝牛煦庭委員，謝謝。 |
|
00:09:12,446 ≈
|
00:09:19,303 |
主席 |
接著我們請洪孟楷委員，洪孟楷、洪孟楷，洪孟楷委員不在場。 |
|
00:09:19,603 ≈
|
00:09:22,174 |
主席 |
王義川委員改提書面。 |
|
00:09:22,474 ≈
|
00:09:27,332 |
主席 |
鄭正鈐委員，鄭正鈐、鄭正鈐，鄭正鈐不在場。 |
|
00:09:27,632 ≈
|
00:09:29,346 |
主席 |
請葉元之委員。 |