|
00:00:00,000 ≈
|
00:00:01,000 |
李委員彥秀 |
謝謝。 |
|
00:00:01,000 ≈
|
00:00:02,000 |
李委員彥秀 |
召委對李坤城委員特別好，給他講了特別長的時間，在此表明一下。 |
|
00:00:02,000 ≈
|
00:00:03,000 |
主席 |
大家都想暢所欲言。 |
|
00:00:03,000 ≈
|
00:00:04,000 |
李委員彥秀 |
沒關係，召委請坐。 |
|
00:00:04,000 ≈
|
00:00:05,000 |
李委員彥秀 |
我是不是可以請行政院副秘書長…… |
|
00:00:05,000 ≈
|
00:00:06,000 |
主席 |
李副秘書長。 |
|
00:00:06,000 ≈
|
00:00:07,000 |
李委員彥秀 |
以及主計長。 |
|
00:00:07,000 ≈
|
00:00:08,000 |
主席 |
陳主計長。 |
|
00:00:08,000 ≈
|
00:00:09,000 |
李副秘書長國興 |
委員好。 |
|
00:00:03,538 |
00:00:04,638 |
李委員彥秀 |
主計長，我想先請問你一下，你們現在有掌握各委員會審議預算的進度嗎？ |
|
00:00:04,638 ≈
|
00:00:39,325 |
陳主計長淑姿 |
有，目前有43個部會完成初步審議。 |
|
00:00:39,325 |
00:00:42,392 |
李委員彥秀 |
是，那我請問，立法院有沒有在擋預算？ |
|
00:00:44,737 |
00:00:45,098 |
李委員彥秀 |
沒有嘛！ |
|
00:00:47,319 |
00:00:49,461 |
李委員彥秀 |
這個訊息要讓外界全部都知道。 |
|
00:00:49,782 |
00:01:12,519 |
李委員彥秀 |
其實過去10年以來，我們大概在12月31號審完年度預算的大概只有3年，分別是97年度、101年度跟105年度，我們完成三讀，大部分都是過完國曆年後，立法院才陸陸續續把預算審完，但是也都沒有影響到所有行政院各部會去使用預算，對不對？是。好。 |
|
00:01:17,484 |
00:01:28,497 |
李委員彥秀 |
回過頭來，我要請問一下，我今天要提的是二備，二備金是中央政府的應急錢，也是人民的救命錢，沒有錯嘛！是。 |
|
00:01:30,359 |
00:01:42,269 |
李委員彥秀 |
各部會送進來要使用動二的部分，你們到底有沒有好好地一筆一筆來審議，有沒有？有。 |
|
00:01:42,709 |
00:01:47,269 |
李委員彥秀 |
有經過行政院，還是直接交給你，你全部通通買單？ |
|
00:01:47,269 |
00:01:50,790 |
陳主計長淑姿 |
我們審查，然後簽行政院核准。 |
|
00:01:51,651 |
00:01:53,971 |
李委員彥秀 |
對不起，你離麥克風好遠，我聽得不是很清楚。 |
|
00:01:54,451 |
00:01:56,592 |
陳主計長淑姿 |
我們審查以後，簽行政院核准。 |
|
00:01:58,608 |
00:02:07,634 |
李委員彥秀 |
我觀察了一下，113年度（也就是今年度）動用二備的總共有11筆。 |
|
00:02:07,634 |
00:02:36,670 |
李委員彥秀 |
這兩天媒體上也有看到我的談話，我相信你有看到，二備使用浮濫的程度，不要說我們不給你，光是教育部拿來蓋校際研教園區，還有外交部拿來辦駐處的換約，這個都不會是今年才知道的，我為什麼請行政院副秘書長站在旁邊？ |
|
00:02:36,670 |
00:02:40,813 |
李委員彥秀 |
這些應該都不是今年才知道的，為什麼會用動二？ |
|
00:02:41,174 |
00:02:48,052 |
李委員彥秀 |
包括內政部拿來辦理役男教召，這些該使用動二嗎？ |
|
00:02:48,052 |
00:02:48,552 |
李委員彥秀 |
主計長，你懂我的意思嗎？ |
|
00:02:54,812 |
00:03:02,696 |
陳主計長淑姿 |
一般部會是這樣子，他討論以後，他原來的預算不夠支應，所以我們動支二備金的條件有…… |
|
00:03:02,855 |
00:03:05,357 |
李委員彥秀 |
什麼叫做預算不夠支應？ |
|
00:03:05,357 |
00:03:16,101 |
李委員彥秀 |
外交部拿來辦駐處的換約，這都不會是當下（113年）才知道，他可能去年、前年就已經知道時間到了要換約這件事情…… |
|
00:03:16,780 |
00:03:20,082 |
陳主計長淑姿 |
但是它不確定性，所以他沒有辦法在當年度…… |
|
00:03:20,302 |
00:03:21,323 |
李委員彥秀 |
什麼叫做不確定性？ |
|
00:03:21,864 |
00:03:23,765 |
李委員彥秀 |
他早就應該知道這件事情。 |
|
00:03:24,486 |
00:03:29,388 |
李委員彥秀 |
每個部會如果都說不確定性，所以都要用動二來處理，那還得了！ |
|
00:03:32,089 |
00:03:35,411 |
李委員彥秀 |
法規上同意用動二的目的是什麼？ |
|
00:03:35,411 |
00:03:43,076 |
李委員彥秀 |
你們現在全部都用動二來做處理，而且動二簽准了之後，很多還變成留用。 |
|
00:03:45,309 |
00:03:54,450 |
李委員彥秀 |
以111年度為例子，申請用動二的，就我觀察，總共有1,647萬，保留到隔年使用的有99.62%，包括國發會買檔案櫃，到最後也保留。 |
|
00:03:54,611 |
00:03:56,012 |
李委員彥秀 |
主計長，這種東西怎麼會用動二，你不覺得很離譜嗎？ |
|
00:04:16,813 |
00:04:27,346 |
李委員彥秀 |
國發會買檔案櫃，最後保留，還有役政署的辦公室搬遷及整修花了1,647萬，你覺得這個該使用動二嗎？ |
|
00:04:32,022 |
00:04:39,227 |
陳主計長淑姿 |
他臨時接獲要在定期內搬遷，所以這個搬遷不是在預計的範圍裡面…… |
|
00:04:39,749 |
00:04:53,390 |
李委員彥秀 |
這個早就應該用一般的預算編入，役政署的辦公室搬遷及整修要用，他可以挪到明年或追加預算進來，怎麼會用動二呢？ |
|
00:04:53,390 ≈
|
00:04:54,390 |
陳主計長淑姿 |
但是他有時間限制…… |
|
00:04:54,269 |
00:04:59,953 |
李委員彥秀 |
他如果真的這麼急，就用追加預算進來，我們再來看怎麼處理，怎麼會用動二？ |
|
00:05:00,153 |
00:05:04,734 |
李委員彥秀 |
你現在預備金是包山包海，每一個部會想要用什麼都可以用耶！ |
|
00:05:05,796 |
00:05:07,256 |
李委員彥秀 |
變成是各部會另外一個小金庫啊！ |
|
00:05:07,256 ≈
|
00:05:16,687 |
陳主計長淑姿 |
預備金是原有預算如果有修正計畫，或者是原來的預算增加數量，或者有其他…… |
|
00:05:16,687 |
00:05:25,713 |
李委員彥秀 |
那各部會就不用好好編列了，他就不用好好編列了，反正編得不夠精準，到時候全部都用動二，你通通都收啊！ |
|
00:05:27,075 |
00:05:30,617 |
陳主計長淑姿 |
所以原則上我們是對比較臨時有需要的…… |
|
00:05:30,697 |
00:05:45,263 |
李委員彥秀 |
第一，我看到的是你沒有去追究各部會的行政責任，所以對他們來說，沒有編到沒關係，到最後就申請用動二來處理就好了，反正行政院會簽核同意，對他來說，心態就這樣子啊！ |
|
00:05:45,842 |
00:05:55,469 |
李委員彥秀 |
在我看來，包括役政署的辦公室搬遷及整修，包括國發會買檔案櫃，這個很離譜耶！ |
|
00:05:55,469 |
00:05:55,529 |
李委員彥秀 |
這個也用動二來處理！ |
|
00:05:55,668 |
00:05:56,851 |
李委員彥秀 |
你聽到你自己不會覺得這怎麼會用動二呢？ |
|
00:06:02,594 |
00:06:04,595 |
李委員彥秀 |
我有沒有講錯？ |
|
00:06:04,595 |
00:06:09,299 |
陳主計長淑姿 |
他可能因為增加數量，或者是原來沒有預計到要…… |
|
00:06:09,479 |
00:06:19,905 |
李委員彥秀 |
這跟增加數量也沒有關係，你就今年不要編，明年再編進來就好了，明年公務預算再編進來，一個檔案櫃明年再編，這有什麼？ |
|
00:06:19,905 |
00:06:21,187 |
李委員彥秀 |
但是用動二就離譜了！ |
|
00:06:21,387 |
00:06:23,967 |
李委員彥秀 |
不符合動二的使用規範。 |
|
00:06:25,701 |
00:06:35,832 |
李委員彥秀 |
各部會送進來動二申請，也沒有所謂的行政責任，所以未來各部會就變成編不夠沒關係，反正有一個小金庫可以用，就用預備金來處理就好了。 |
|
00:06:37,533 |
00:06:55,644 |
陳主計長淑姿 |
動二的動支條件其實有三個：一個就是原來計畫有修正；第二個就是有增加數量，所以它是符合動支的原則，就是數量增加導致原來的預算不夠；第三個就是有新增計畫，這三個原則…… |
|
00:06:55,783 |
00:06:58,046 |
李委員彥秀 |
但是你都沒有一個門檻，你心裡都…… |
|
00:06:58,766 |
00:06:58,766 |
陳主計長淑姿 |
有，所以…… |
|
00:06:59,385 |
00:07:01,967 |
李委員彥秀 |
用這三個原則，那他編不夠，全部都不敷使用，就全部都編就好了啦！ |
|
00:07:01,967 ≈
|
00:07:13,717 |
陳主計長淑姿 |
我跟委員報告，當初提報動二有將近94%，但是我們大概只核定百分之七十幾。 |
|
00:07:13,717 |
00:07:46,744 |
李委員彥秀 |
主計長，動二的使用，我還是再次強調，是政府的應急錢，當國家發生重大事件，需要緊急使用的時候，或者是人民的救命錢，目前在我看來，無論是買檔案櫃，或者是辦公室的搬遷，或者是役男教召，或者是外交部拿來辦駐外處換租，我覺得這都不是第一時間才知道，各部會早就應該要有提早的因應及準備，在我看來，這些項目拿來用動二叫做包山包海，這叫做浮濫地編列動二，而且留用的程度非常高，這更不合理！ |
|
00:08:07,523 |
00:08:08,803 |
李委員彥秀 |
既然編了，最後還用不到，還變留用，這就更離譜了，對不對？所以…… |
|
00:08:10,206 |
00:08:17,713 |
陳主計長淑姿 |
有的是這樣，譬如它核定的時間已經超過預算籌編的時間，就來不及，所以這個部分就需要來動二，是這樣子。 |
|
00:08:18,193 |
00:08:19,954 |
李委員彥秀 |
在我看來，你完全沒有把關嘛！ |
|
00:08:20,575 |
00:08:23,138 |
李委員彥秀 |
在我看來，各部會如果編不夠，就這樣子使用就好了。 |
|
00:08:25,299 |
00:08:35,131 |
李委員彥秀 |
在我看來，這不符合我們觀察的救命錢的使用，所以會淪為各部會的小金庫。 |
|
00:08:36,292 |
00:08:51,306 |
李委員彥秀 |
我覺得主計總處在各部會使用動二的把關上，為了讓各部會未來精準地去編列各單位的預算，要更用心，我覺得動二的使用不應該是這樣的方式，我再次提醒。 |
|
00:08:51,306 ≈
|
00:08:53,029 |
陳主計長淑姿 |
是，我們會來加強。 |
|
00:08:53,029 |
00:08:54,910 |
李委員彥秀 |
我這樣子講應該合理啦！ |
|
00:08:56,891 |
00:09:13,039 |
李委員彥秀 |
包括買檔案櫃，這個沒有那麼急；外交部換約的部分早在前一、兩年就應該知道，早就應該去做好因應的準備，他用不到，他自己再留用就好了，而不是在動二裡面再留用；役男教召的辦公室更是如此。 |
|
00:09:13,819 |
00:09:41,079 |
李委員彥秀 |
所以我覺得目前對於動支第二預備金的浮用、濫用及留用的說法沒有辦法去說服外界，我必須要讓行政院副秘書長知道這件事情，動二的使用不應該淪為各部會的小金庫，這個最近我在媒體上已經有指出來，主計長，你在這邊，我也希望動二的部分要更嚴格地把關。是。 |
|
00:09:41,921 |
00:09:44,280 |
李委員彥秀 |
最後，我要再一次問財劃法的部分。 |
|
00:09:45,720 |
00:09:46,161 |
李委員彥秀 |
副秘，你可以請回。 |
|
00:09:47,401 |
00:09:59,124 |
李委員彥秀 |
到目前為止，我剛剛聽到幾位委員質詢的結果，大概聽到的，無論是憲訴法或財劃法，都打算走覆議，對不對？ |
|
00:10:02,825 |
00:10:10,752 |
陳主計長淑姿 |
這個部分行政院還在討論，我們相關的因應措施會看整個討論的結果…… |
|
00:10:11,132 |
00:10:15,615 |
李委員彥秀 |
當然這個部分也要先經過總統的核可，對不對？ |
|
00:10:15,615 |
00:10:16,657 |
李委員彥秀 |
走覆議，要賴總統核可，對不對？ |
|
00:10:16,657 ≈
|
00:10:17,657 |
陳主計長淑姿 |
這個部分我們遵照行政院的…… |
|
00:10:17,217 |
00:10:37,003 |
李委員彥秀 |
那我再請一下副秘書長，依照程序，這三個法案，不管哪一個法案要覆議、哪一個法案要走釋憲，最後都要總統的核可，對不對？對。 |
|
00:10:37,403 |
00:10:42,244 |
李委員彥秀 |
也就是這整件事情最後也要總統同意嘛！對。 |
|
00:10:43,204 |
00:10:52,430 |
李委員彥秀 |
從今天上午聽到現在，所以這三個法案最後做出的結果也都是賴總統的意志，我這樣講沒有錯嘛！ |
|
00:10:52,430 |
00:10:55,493 |
李副秘書長國興 |
我們會跟他報告，同意後，我們提報院會…… |
|
00:10:55,493 |
00:10:57,634 |
李委員彥秀 |
對，到最後就是賴總統的意志嘛！對。 |
|
00:11:00,016 |
00:11:16,469 |
李委員彥秀 |
賴總統對於這三個法案，我昨天在其他委員會有聽到秘書長提到，也從媒體上有看到，到底會不會召集院際協調，後來否認說沒有，到底這三個法案會不會走院際協調？ |
|
00:11:16,469 |
00:11:19,750 |
李委員彥秀 |
行政院跟立法院會不會走院際協調？ |
|
00:11:19,750 |
00:11:21,211 |
李委員彥秀 |
會不會請總統出來做院際協調，有沒有這件事情？ |
|
00:11:21,211 ≈
|
00:11:23,832 |
李副秘書長國興 |
很抱歉，這個部分我不清楚。 |
|
00:11:23,832 |
00:11:27,915 |
李委員彥秀 |
你是不清楚，還是不知道，還是不敢說？ |
|
00:11:27,915 ≈
|
00:11:28,915 |
李副秘書長國興 |
我不知道。 |
|
00:11:27,915 |
00:11:29,496 |
李委員彥秀 |
你不知道，媒體上有沒有看到？ |
|
00:11:32,214 |
00:11:33,378 |
李副秘書長國興 |
媒體上有聽聞了。 |
|
00:11:33,378 |
00:11:35,084 |
李委員彥秀 |
有新聞？ |
|
00:11:35,084 |
00:11:35,305 |
李副秘書長國興 |
有聽聞了。 |
|
00:11:35,305 |
00:11:37,913 |
李委員彥秀 |
有聽聞，所以你不知道？ |
|
00:11:38,253 |
00:11:38,575 |
李副秘書長國興 |
我不知道。 |
|
00:11:42,062 |
00:11:43,443 |
李委員彥秀 |
好，第一個，我尊重啦！ |
|
00:11:44,404 |
00:12:03,118 |
李委員彥秀 |
我覺得這整件事情、這三大法案，每一個法案其實都是攸關人民，不管是立法院在野黨的立場也好、或你們的立場也好，對於未來國家整個運作跟預算執行都是動見觀瞻，我覺得在這三個法案之後，大家也都在看未來朝野互動是一個什麼樣的狀態、立法院跟行政院的互動是一個什麼樣的狀態，所以你今天代表秘書長在現場，我覺得這三個法案後續的處理，你們真的是要三思，以上，謝謝。 |
|
00:12:03,618 |
00:12:03,638 |
李副秘書長國興 |
好，謝謝委員。 |
|
00:12:04,138 ≈
|
00:12:06,138 |
主席 |
謝謝李彥秀委員。 |
|
00:12:06,437 ≈
|
00:12:08,723 |
主席 |
接著請楊瓊瓔委員。 |