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00:00:00,000 ≈
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00:00:02,430 |
吳委員秉叡 |
麻煩請財政部莊部長跟主計總處陳主計長。 |
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00:00:02,430 |
00:00:11,273 |
主席 |
請莊部長、陳主計長。 |
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00:00:11,273 ≈
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00:00:12,273 |
莊部長翠雲 |
委員早。 |
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00:00:12,273 ≈
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00:00:13,273 |
陳主計長淑姿 |
委員好。 |
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00:00:11,273 |
00:00:11,413 |
吳委員秉叡 |
兩位早。 |
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00:00:12,934 |
00:00:36,602 |
吳委員秉叡 |
財政收支劃分法當然如果要檢討是要談收跟支，但這一次倉促修法最嚴重的問題是只有談收，沒有談支，收的部分還只有談水平分配，垂直分配裡面都沒有經過詳細的討論。 |
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00:00:36,602 |
00:00:44,565 |
吳委員秉叡 |
我想請教，立法院12月20號三讀之後，現在送到行政院了沒？ |
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00:00:47,184 |
00:00:52,427 |
莊部長翠雲 |
目前來說，我們並沒有收到說有收到這個條文的訊息。 |
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00:00:56,062 |
00:00:59,003 |
吳委員秉叡 |
副秘書長是不是也一樣沒有收到這個法律的修正？ |
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00:00:59,003 ≈
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00:01:00,444 |
主席 |
李副秘書長。 |
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00:01:00,444 |
00:01:01,145 |
李副秘書長國興 |
目前還沒收到。 |
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00:01:02,026 |
00:01:04,566 |
吳委員秉叡 |
收到之後，行政院有幾天的時間內可以提覆議？ |
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00:01:06,308 |
00:01:08,049 |
吳委員秉叡 |
是不是10天內，法律的規定？ |
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00:01:08,049 |
00:01:09,289 |
莊部長翠雲 |
是，法律的規定。 |
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00:01:09,910 |
00:01:36,082 |
吳委員秉叡 |
所以就算最快今天收到，決定要不要覆議，也是1月8號、1月9號的事情，因為加上禮拜六、禮拜天，所以事實上雖然三讀通過了，但是還沒有生效，現在聽起來行政院好像是要提覆議，覆議完之後有可能還要再釋憲，目前要走的是這樣。 |
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00:01:36,082 |
00:01:56,887 |
吳委員秉叡 |
最大、最被詬病的包括裡面有寫到，沒有支的部分，所謂收支，支就是事權要做哪一些增加的開支，要多花哪一些錢，所以每一個地方政府要多得到多少錢，支的部分是不是這個意思？ |
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00:01:56,887 ≈
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00:02:12,102 |
陳主計長淑姿 |
是，因為我們收入的部分就是移過去3,753億，是9%再加上一般性補助6%，移過去15%，但是以前我們承接省政府業務有11%的部分，這相關的事權並沒有做移轉，所以這個部分如果事權留在中央，卻沒有相關的收入來支應，執行上會有相當的困難。 |
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00:02:12,102 ≈
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00:02:27,318 |
陳主計長淑姿 |
以上說明。 |
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00:02:27,318 |
00:02:56,595 |
吳委員秉叡 |
好，一個最大的問題，剛剛老是有別的委員提到這個問題，說財政收支劃分法很久都沒有修，這也確實是一個事實，其實從精省的時候、李登輝先生當總統的時候修過一次，之後就到現在，後面李登輝當總統還有一段期間，再來就是陳水扁總統、馬英九總統、蔡英文總統，到現在賴清德先生擔任總統，中間我記得應該是三十出頭年。 |
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00:03:02,316 |
00:03:19,401 |
吳委員秉叡 |
中間國民黨當立法院的多數也非常多屆，事實上到第9屆、第10屆這兩屆才是民進黨多數；第6屆、第7屆、第8屆國民黨占多數的時間是很長喔！ |
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00:03:20,282 |
00:03:31,168 |
吳委員秉叡 |
尤其第7屆的立委，立法院113席，民進黨總共才二十幾席，27席，其他都是國民黨的，那時候占了七十幾席，不得了。 |
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00:03:32,798 |
00:03:56,443 |
吳委員秉叡 |
在這樣的狀況之下，那時候的在野黨，就是民進黨的縣市首長，也在說要修財政收支劃分法，如剛剛主計長講的，包括現在的總統──那時候的臺南市長都發現，如果依照當時的分配，真的拿不出錢來，連要給年終獎金都有問題。 |
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00:03:57,062 |
00:04:07,349 |
吳委員秉叡 |
所以我記得那個時候都還有預借的制度，地方政府要跟中央政府先預借錢來發年終獎金，然後過完年再用隔年的去補。 |
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00:04:07,349 |
00:04:12,174 |
吳委員秉叡 |
公式相同，那為什麼說財政狀況跟現在的財政狀況差這麼多？ |
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00:04:13,493 |
00:04:19,719 |
吳委員秉叡 |
就是因為持家的人經濟成長到底做得好不好嘛！ |
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00:04:21,112 |
00:04:27,355 |
吳委員秉叡 |
馬英九當總統的時候，第8屆立委的第一年，國家總預算才1兆4,000億耶！ |
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00:04:27,355 |
00:04:55,546 |
吳委員秉叡 |
一兆五千多億，現在3兆1,000億是多了一倍多，當然因為收入不一樣，從疫情開始之後，臺灣的經濟在世界上可以說是翹楚，每一年、每一年都以很快的速度在增加，所以如果照公式來分配，現在地方政府得到的錢，就像你講的一年已經盈餘六百多億了，當然是全部加總在一起。 |
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00:04:56,588 |
00:05:09,375 |
吳委員秉叡 |
包括我所在的新北市，連續4年財政結算都是plus、都是正數，不僅沒有欠錢，還有能力可以還錢。 |
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00:05:09,575 |
00:05:43,595 |
吳委員秉叡 |
在這樣的狀況之下，如果好好地討論權責該如何劃分、收跟支應該如何劃分，當然這個事應該是可以好好來討論，我們也願意討論，我記得媒體的揭露，院長也有跟在野黨說是不是再給我們一段時間，到明年5月以前絕對可以提出行政院的版本，結果在野黨不肯，說這個會期非通過不可，結果通過這個東西，只有把收的部分劃走一大部分，支的部分都沒談。 |
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00:05:45,953 |
00:06:07,349 |
吳委員秉叡 |
照現在的試算版，新北市可以增加375億，當然如果站在地方政府、站在地方民意代表的態度，越多越好，我從別的地方搶來，搶越多越好，像馬祖一個人的平均數可以三十幾萬最好，為什麼我們新北市只有兩萬六，為什麼差了十幾倍？ |
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00:06:09,026 |
00:06:16,392 |
吳委員秉叡 |
這個都是水平分配上面公式要去處理、要去弭平的事情，結果都沒有討論，沒有機會討論啊！ |
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00:06:17,914 |
00:07:01,967 |
吳委員秉叡 |
不過站在國家總體發展的情況來看，你把中央政府的財政能力拿走之後，沒有辦法調劑盈虛，就是強者越強，臺北市越來越強，它越得越多、越來越好、越來越有錢；但是一些財政狀況比較困苦的縣市，事實上就沒有辦法有錢來處理一些問題，像我的出生地臺東、像澎湖縣、像中南部的這些農業縣市，或是說急需建設的一些過去重北輕南產生後遺症的這些縣市，就沒有辦法去克服嘛！ |
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00:07:02,148 |
00:07:03,729 |
吳委員秉叡 |
對不對？ |
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00:07:03,729 |
00:07:05,430 |
莊部長翠雲 |
是，沒有錯，委員說的是。 |
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00:07:05,829 |
00:07:33,849 |
吳委員秉叡 |
好，說這麼多之後再問一個問題，它現在給你調整，它現在給你這樣弄，要把你挖走三千七百多億了，如果114年的總預算，假設過這幾天或假設最好的狀況，這一個會期延到1月21號以前通過，或是沒有通過，明年開春2月1號再任之後，到了2月、3月來補通過，你的困難還是在，要如何解決？ |
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00:07:33,849 |
00:07:42,132 |
吳委員秉叡 |
像現在中央政府平均被挖走了百分之二十幾，每一個施政項目如何去調劑、如何去調配？ |
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00:07:42,953 |
00:07:46,755 |
吳委員秉叡 |
這一部分主計長有什麼意見？ |
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00:07:49,296 |
00:07:53,477 |
陳主計長淑姿 |
行政院目前正在研究相關因應措施，還是必須要等相關因應措施…… |
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00:07:53,578 |
00:07:57,240 |
吳委員秉叡 |
我知道，你的相關因應措施就是覆議，最多就是提釋憲嘛！ |
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00:07:58,792 |
00:08:04,417 |
吳委員秉叡 |
假設最後這兩個沒有辦法通過時，114年預算你要如何執行？ |
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00:08:04,877 |
00:08:05,236 |
吳委員秉叡 |
我現在是問這個問題啊！ |
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00:08:05,357 |
00:08:06,717 |
吳委員秉叡 |
最壞的狀況來講的話，你要怎麼辦嘛！ |
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00:08:10,802 |
00:08:21,611 |
陳主計長淑姿 |
坦白說，如果預算通過，我們其實是照案執行，但是如果將來必須面對可能有刪減的部分，像預算的籌編，其實每個計畫要討論是要花相當多的時間，而每個部會要減哪些計畫，還是必須逐一的討論。 |
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00:08:21,752 |
00:08:41,244 |
陳主計長淑姿 |
針對這個部分，它哪個計畫要保留，哪個計畫要刪減來討論，這個也相當耗費時間，所以有它的困難度存在，以上說明。 |
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00:08:41,404 |
00:08:43,145 |
吳委員秉叡 |
所以意思是現在都還沒有討論好？還沒。 |
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00:08:43,306 |
00:08:46,148 |
吳委員秉叡 |
你現在心裡也沒有答案？沒有。 |
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00:08:46,348 |
00:08:48,789 |
吳委員秉叡 |
現在這個攤子要如何解決啊？ |
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00:08:50,230 |
00:08:54,993 |
吳委員秉叡 |
其實我是蠻同意有一些學者的看法，當然不是全部，就是這個案子不要副署，對不對？ |
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00:08:58,059 |
00:09:06,165 |
吳委員秉叡 |
通過一個你們窒礙難行的，照理來講這樣憲政的體制應該國會的多數黨要發動倒閣嘛！ |
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00:09:08,348 |
00:09:09,348 |
吳委員秉叡 |
所以院長是不是不要副署？ |
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00:09:09,749 |
00:09:10,849 |
吳委員秉叡 |
可不可以考慮不要副署？ |
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00:09:15,094 |
00:09:16,234 |
吳委員秉叡 |
我建議是不要副署啦！ |
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00:09:16,736 |
00:09:19,578 |
吳委員秉叡 |
如果以我對憲法的了解，不要副署當然很有爭議，那個爭議就把它提升到憲政結構，看看如何處理啊？ |
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00:09:19,578 ≈
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00:09:40,947 |
吳委員秉叡 |
你綁在這邊，你被拿走那麼多錢，但預算已經在這裡初步審查過了，馬上要二讀、要三讀了，結果跟現在通過的法律扞格，根本無法執行，對不對？ |
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00:09:40,947 ≈
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00:10:02,318 |
吳委員秉叡 |
所以其實以我的了解跟建議，我是希望不要副署，這樣當然就會衍生重大的憲政爭議，而這個憲政爭議如何處理，就讓憲法的學者、憲法的憲政機構之間來把這個問題凸顯出來。 |
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00:10:02,318 |
00:10:04,799 |
吳委員秉叡 |
不然這個問題今年會遇到、明年也有可能遇到喔！ |
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00:10:05,280 |
00:10:12,207 |
吳委員秉叡 |
明年再給你提新的法案，雖然說不得為增加預算的提案，但它現在都用法律案硬要把你搞死啊！ |
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00:10:14,069 |
00:10:30,522 |
吳委員秉叡 |
今年這樣，明年它還可能再繼續搞你，所以希望能把我的話帶到，我建議行政院不要副署這個法案，衍生的憲政爭議，由憲法機構循憲政程序解決，這是我的意見，麻煩你們轉達，謝謝。 |
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00:10:30,522 |
00:10:30,542 |
莊部長翠雲 |
謝謝委員。 |
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00:10:31,042 ≈
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00:10:33,613 |
主席 |
我們謝謝吳秉叡委員。 |
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00:10:33,913 ≈
|
00:10:36,770 |
主席 |
接著我們請賴士葆委員。 |