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張委員啓楷：（12時8分）請部長。 |
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主席：請財政部部長。 |
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莊部長翠雲：委員好。 |
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張委員啓楷：部長，我在這裡問你幾次了，你拜訪我們黨團的時候，我也有跟你說，你說你一直在努力嘛！對不對？那你的版本怎麼到現在「無影無跡」？ |
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莊部長翠雲：上次拜會委員的時候有提到，我們在財劃法上的努力。第一、我們跟地方政府蒐集相關意見，他們提出的指標有八十幾個，我們要釐清每一個指標背後的含義，然後再歸類討論…… |
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張委員啓楷：部長，你能力應該很強啊！你怎麼一直在聽消息？ |
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莊部長翠雲：這怎麼是消息？ |
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張委員啓楷：聽消息或徵詢完之後你都沒有消化，現在改革列車已經開了，而且很重要的，我問你一個很關鍵的，其實在要不要過的前幾天，卓榮泰卓院長是有找上韓國瑜韓院長的，他說再給他4個月，所以你們財政部已經有初步的草案嗎？ |
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莊部長翠雲：跟委員報告，第一個指標已經有共識，剩下三個指標沒有共識，接下來各個指標要怎麼配置權重，以及每一個指標裡面要做一個更精細的配置。比如以人口來說，現在通過的法案，人口很單純就是45%，但是人口的結構裡有超過65歲，還有14歲以下的孩童，他們需要的施政成本跟服務的成本比較高，應該要做各種不同成數的調整。土地面積也是一樣…… |
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張委員啓楷：部長，所以人民很期待，不只是一個有能力、有擔當的財政部長，他要趕得上時代啊！我先講一個很重要的觀念，這個法已經25年沒修了，在這25年來，從陳水扁當總統的時候，有行政院的院版對不對？再來蔡英文總統剛上來的時候，我提醒你好幾次了，林全也有林全的版本。2012年民進黨的黨主席蘇貞昌，就是以前的前院長，帶著所有民進黨的縣市長，包括當時的臺南市長賴清德。賴清德怎麼說？財劃法再不修，它是一個不公不義的惡法，他當行政院長的時候也要提版本啊！ |
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我要講兩個很重要的觀念，25年來所有的法令，能夠像財劃法引起這麼多的關注、這麼多的討論，它是歷史上的第一個。所以不要再講什麼財劃法沒有討論，這是第一點，很重要。第二、是連民進黨都認為要修，而且從陳水扁、蔡英文一直到賴清德，怎麼可以大家已經把改革方案拿出來了，民眾黨提了、國民黨也提了，行政院到後來版本沒有出來，說要再等4個月，這樣對得起人民嗎？ |
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部長，我問你，我們現在最重要的是解決問題啦！不只對不起人民，這幾天老實講我看得非常生氣，你前天還跟主計長到行政院開會，然後連續這兩三天，一個一個部會冒出來，說我的施政沒辦法做了。現在是怎樣？是在情勒還是在詐騙？中央政府這麼有錢，少了3,753億就沒辦法做事情了嗎？我先問你，今年…… |
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莊部長翠雲：委員…… |
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張委員啓楷：部長，我先問你，現在113年馬上要12月底了，113年度的歲入是多少錢？今年中央政府總預算的歲入是多少錢？ |
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莊部長翠雲：您是指歲入是不是？ |
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張委員啓楷：對。 |
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莊部長翠雲：中央政府的歲入我看一下。 |
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張委員啓楷：我唸給你聽啦！2兆7,252億，我們現在正要審的已經暴增到多少？3兆1,534億。部長，你把他減一下，把我們明年準備要收的歲入減掉今年的，增加多少？4,282億。所以少了3,753億，怎麼會沒辦法運作呢？最壞、最壞的狀況下，最淒苦的狀況下，回到今年的預算規模，今年運作得很好啊！113年運作得很好啊！這是我給大家的第一個觀念，少了3,753億，最多、最多回到今年度113年度的規模。今年整個中央政府，各個部會運作得非常好，所以少了這三千多億不是問題，這是第一點。 |
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第二點，我再幫你找辦法，現在立法院正在審預算啊！如果真的從行政院到各個部會都一直哀，說欠這筆錢沒辦法做事。這方法很簡單啊！立法院正在審預算，就砍3,753億以上嘛！減列嘛！減列才多少？不到10%，將近10%而已啊！我跑那麼久的政治新聞，以前的中央政府總預算，刪掉10%以上的，有的！所以如果再繼續叫、繼續欺騙民眾、繼續情勒，很簡單嘛！我們就是在總預算的審查，現在立法院正在審，我們就刪掉…… |
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莊部長翠雲：委員，不是這樣的…… |
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張委員啓楷：刪掉3,753億以上，你的問題就解決了啊！ |
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莊部長翠雲：委員，預算送出來之前都有施政計畫，我們是根據施政計畫來編預算，如果歲出預算三兆多裡面有法律義務支出，那個是不能少的，那是法律義務。那剩下的就不是三兆一千多，那影響就會很大…… |
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張委員啓楷：對，所以法定的預算，人事費那個不會動到嘛！ |
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莊部長翠雲：但是會影響到中央的施政，所以各部會現在都在檢視，這會有影響…… |
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張委員啓楷：部長，立法委員代表人民監督行政院，監督審查所有的預算，預算錢是最重要的喔！我剛已經跟你提過了。第一、以前刪過10%，這是有的。第二、我們的中央政府總預算浪費的不夠多嗎？浮編的不夠多嗎？弊案那麼多，砍個10%，砍個3,753億，很正常啊！我相信很多人民會鼓掌。再來，解決你們的問題啊，所以這是第二個解決方案。 |
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第一個是回到以前的規模，第二個解決方案就是該刪減的預算要刪減，幫人民看緊每一分民脂民膏。第三個方法，我記得你前天記者會跟主計長講的最有建設性了，你說必要的時候做什麼？舉債嘛！部長，以前都說超收做什麼事情？有些去還債嘛，對不對？ |
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莊部長翠雲：還債，也減少舉債。 |
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張委員啓楷：對嘛！減少舉債嘛！對不對？ |
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莊部長翠雲：但是債有債務的上限。 |
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張委員啓楷：你有沒有發現，你去減少舉債、去還債對不對？那你現在說要解決這個問題，今年超收了5,100億喔！你要拿去減債或者還債…… |
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莊部長翠雲：委員，中央沒有這麼多。 |
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張委員啓楷：好啦！就算你用三千多億去算，事實上每一分錢進來，五千一百多億…… |
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莊部長翠雲：這個是全國稅收包含地方，中央沒這麼多。 |
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張委員啓楷：對，所以這筆錢本來就進了國庫嘛！你說中央可以支應的至少三千多億…… |
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主席：謝謝啓楷委員。 |
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張委員啓楷：來，這個邏輯很簡單。 |
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主席：你已經超過很多時間了。 |
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張委員啓楷：你以前拿去減債或者還債對不對？那你這邊舉債，那這個水不是通的嗎？所以很容易可以解決啊！你把你超收的錢，如果你覺得三千多億不夠，你就追加預算，讓這筆錢進去用就好啦！是不是這樣子？所以這個問題還是可以解決。 |
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主席：部長，是不是再跟張啓楷委員說明？ |
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張委員啓楷：抱歉，我講最後一個，這是我提的，抱歉、抱歉，這是我提的很重要的觀念…… |
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主席：張啓楷委員，你是外部委員，你已經用掉我們很多的時間。 |
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張委員啓楷：好，主席抱歉。 |
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主席：我們還有陳玉珍委員是本委員會的委員。 |
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張委員啓楷：有啦！玉珍說他時間願意給我，我提的是非常具體的建議，對全民…… |
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主席：可是後面還有很多委員。 |
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張委員啓楷：好，大概一分。 |
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主席：拜託好不好，我每一次都給你很多的時間。 |
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張委員啓楷：好，謝謝主席。 |
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主席：你應該要尊重我啊！你超過的時間太多了。 |
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張委員啓楷：好啦！大概一分鐘，謝謝主席，我很快，我最後講一個觀念好不好？這次財劃法的修正，沒有讓地方變很有錢啦！大家看一下這個圖，部長，我們各個縣市的自籌財源都非常偏低，大家看一下，真正有一個可以稱為小康的，差不多只有臺北市。它自籌財源的比例多少？57.91%耶！以下的從新北市到臺中這些，有5個是百分之四十幾的，有3個百分之三十幾%的。接下來所有12個縣市，從嘉義市開始，全臺灣喔！22個縣市裡面有12個，它自有的財源都在25%以下，會不會很窮？ |
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主席：張啓楷委員，謝謝。 |
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張委員啓楷：所以這次下放的這個錢，由22個縣市去分，只是有些從赤貧變成小貧，小貧變成頂多到小康，中央才是唯一的富豪嘛！大富豪啊！所以不要叫中央已經沒錢，中央從中央政府總預算到國營事業，到基金，六兆多。22個縣市全部加起來，剛好差不多超過1兆而已，6比1耶！現在下放個3,000億就一直在那邊叫，地方好好做不是對中央、對全國都很好嗎？所以我做個結論…… |
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主席：啓楷委員…… |
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張委員啓楷：第一、不要再叫全國政府沒有辦法做事，你要嘛就舉債，要嘛立法委員幫你把這個預算減列。 |
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主席：啓楷委員，我想是不是拜託你，你占用大家太多的時間了。 |
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張委員啓楷：更重要的拜託一下，重視我們的地方自治，讓地方可以好好發展，好不好？ |
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主席：好，非常謝謝…… |
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張委員啓楷：我們照顧所有基層的民眾，好不好？ |
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莊部長翠雲：好，謝謝委員。 |
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張委員啓楷：不要再叫沒錢，錢的問題是可以解決，更重要的是讓地方有自主財源，有長久的計畫，照顧到每個縣市的民眾，謝謝。 |
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主席：非常感謝張啓楷委員的發言，接著請陳玉珍委員發言。 |