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00:00:11,878 |
00:00:15,779 |
莊委員瑞雄 |
謝謝主席，有請法務部鄭部長。 |
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00:00:15,779 |
00:00:16,380 |
主席 |
有請鄭部長。 |
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00:00:16,380 |
00:00:16,559 |
莊委員瑞雄 |
及矯正署署長。 |
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00:00:16,559 ≈
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00:00:17,559 |
鄭部長銘謙 |
委員早。 |
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00:00:16,559 |
00:00:42,836 |
莊委員瑞雄 |
部長，有幾個問題來請教，第一個，法務部跟別的單位比較不太一樣，你們在立法院裡面接受國會議員質詢的時候，面向會有所不同，所以我剛才看你跟黃國昌這樣一句來、一句去，那是對的！ |
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00:00:48,293 |
00:01:02,724 |
莊委員瑞雄 |
不是他跟你說什麼之後你就靜悄悄，國會議員在這個地方講、每一個人在質詢，他有他訴求的對象，可是站在法務部立場的話，你確實是應該把事情講清楚。 |
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00:01:03,865 |
00:01:17,756 |
莊委員瑞雄 |
但本席今天要特別提出問題來就教，關於受刑人所有權利的累進處遇，請教矯正署，這個地方到底有沒有研議改善的措施？ |
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00:01:19,174 |
00:01:36,401 |
莊委員瑞雄 |
本席從進到立法院這4屆裡面，各個委員會我都儘量去，但是來到司法及法制這麼無聊的委員會裡面，我反而會對於很多學者專家提出的看法比較有機會去做研讀。 |
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00:01:36,500 |
00:02:18,282 |
莊委員瑞雄 |
譬如整個法治觀念的改變、整個社會氛圍的改變，常常一走就是幾十年的路，從2001年大法官會議第528號解釋，當初去講強制工作的部分，它認為是合憲的，但是走了20年以後，到2021年釋字第812號又認為刑法第九十條，針對有犯罪習性的人或因遊蕩、懶惰成性而犯罪，先進去勞動處所強制工作的這個部分，它提出批判，甚至認為違憲。 |
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00:02:18,282 |
00:02:31,351 |
莊委員瑞雄 |
也就是大法官在20年以後，觀念也會去做一個改變，這個就是整個社會裡面對於整個法治，大家會來做一個反省。 |
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00:02:32,591 |
00:02:51,963 |
莊委員瑞雄 |
本席想就教兩位的是，我們司法改革國是會議裡面一直有這樣的一個討論，從2018年開始去做相關的研究，到今年的2月16號矯正署還有研商的一堆會議裡面，在今天要提出質詢以前，我都一一拜讀了。 |
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00:02:52,723 |
00:03:03,845 |
莊委員瑞雄 |
這些年來實務界跟學術界也在討論這樣的一個命題，受刑人剛入監的時候，接見跟發信次數受到嚴格的限制，那很有趣喔！ |
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00:03:04,206 |
00:03:04,426 |
莊委員瑞雄 |
署長，這個你比較厲害，請署長上來。 |
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00:03:04,426 ≈
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00:03:34,290 |
莊委員瑞雄 |
被抓去關的受到嚴格的限制，可是他寫的信、發信的次數是最多的，反而等他關了好幾年，逐漸取得累進的分數以後，開始可以跟社會有更多接觸的時候，但他跟外界的聯繫變生疏了，這樣的一個作法到底可不可以達到教化跟悔改的目的？ |
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00:03:34,290 |
00:03:36,711 |
莊委員瑞雄 |
這個其實都有討論的餘地。 |
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00:03:37,772 |
00:03:48,315 |
莊委員瑞雄 |
我們如果從一系列相關受刑人的大法官解釋跟憲法法庭的判決裡面，我們可以知道觀念就改變了，從釋字第755號（訴訟權）、釋字第756號（通信權），到釋字第812號（強制工作），在在都顯示受刑人的基本權保障逐漸被受到重視。 |
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00:04:01,578 |
00:04:08,943 |
莊委員瑞雄 |
可是當一個社會案件發生以後，你們專業的觀念全部又扭曲、又扭轉啊！ |
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00:04:09,624 |
00:04:21,943 |
莊委員瑞雄 |
我們受到社會當下的氛圍影響太大，可是司法這個部分，你們不能像我們在立法院這樣，立法院我們有時候會發瘋，你知道嗎？ |
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00:04:21,943 |
00:04:21,983 |
莊委員瑞雄 |
你要有聲量啊！ |
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00:04:22,062 |
00:04:22,102 |
莊委員瑞雄 |
你要讓選民聽了會爽啊！ |
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00:04:22,604 |
00:04:23,384 |
莊委員瑞雄 |
所以大家每一個人著墨的焦點不同。 |
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00:04:23,563 |
00:04:25,505 |
莊委員瑞雄 |
你們要保持冷靜啊！ |
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00:04:25,966 |
00:04:27,707 |
莊委員瑞雄 |
你們那個偵查不公開，部長，我也罵過你好幾次，但是有一些你們都錯了，你們也是冤枉啊！ |
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00:04:27,707 ≈
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00:04:49,622 |
莊委員瑞雄 |
譬如一個案件有人來檢舉，檢舉之後，我又不是檢察官，我當然把資料轉給你們就好了，偵辦權在你們的手上啊！ |
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00:04:49,622 ≈
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00:05:11,539 |
莊委員瑞雄 |
可是常常一個案件當事人會來向司法機關檢舉，他也會向媒體投訴，所以常常偵查不公開的，就奇怪了，怎麼偵查全部都揭露啦！ |
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00:05:11,539 |
00:05:15,081 |
莊委員瑞雄 |
有時候哪是你們揭露的，是媒體懂得比你們還多啊！ |
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00:05:15,780 |
00:05:20,362 |
莊委員瑞雄 |
有時候你們辦案的方向還是媒體跟你們提醒，掌握的資料比你都還要多啊！ |
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00:05:20,743 |
00:05:25,565 |
莊委員瑞雄 |
所以很多案件到底是誰去洩漏偵查中的秘密啊？ |
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00:05:26,226 |
00:05:31,348 |
莊委員瑞雄 |
有時候都很難論斷，但確實如果一個偵辦中的案件，在偵辦當中好像在大放送，這個也都不宜啦！ |
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00:05:32,762 |
00:06:16,724 |
莊委員瑞雄 |
我回到本題，我去看看隔壁的日本，他們早在1964年就認為拘禁者處遇具有最低基準的權利，而且他們逐步在廢除累進處遇，到2006年實質上更改為限制緩和，也就是分了很多級，另外還有優遇處遇來評斷可不可以超過基本生活之外的享受，這個跟臺灣差別太大，臺灣沒有辦法，我們沒有這樣一個的進步概念，我們也認為這樣子的話，好像受刑人到監獄裡面是過得非常爽。 |
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00:06:17,926 |
00:06:23,664 |
莊委員瑞雄 |
所以我想就教的是，法務部目前到底有沒有研議替代處遇的方案？ |
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00:06:24,125 |
00:06:24,286 |
莊委員瑞雄 |
就教署長。 |
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00:06:24,286 ≈
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00:06:48,243 |
周署長輝煌 |
報告委員，累進處遇是由嚴而寬，委員提到一個人被收容進監所，剛開始有一些接見或是通訊，這對囚情安定是有幫助的，確實是這樣。 |
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00:06:48,243 ≈
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00:07:12,199 |
周署長輝煌 |
我們的累進處遇是在民國31年訂定的，有一些比較不符合現代的潮流，我們現在也在研擬要把累進處遇廢除掉，然後相關可以用的條文部分，在監獄行刑法做一個專章的規定，這個部分我們也委託各大學去做研究，長期是朝廢除累進處遇來做一個計畫。 |
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00:07:12,199 ≈
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00:07:36,155 |
周署長輝煌 |
委員提到日本這個部分，我研究過，日本是採取考察制，我們是責任分數制，不一樣，但是日本也有聲音出來，就是考察制是由場舍主管負責，他們的專業程度是不是可以很公正無私的考察？ |
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00:07:36,155 |
00:07:43,578 |
周署長輝煌 |
這也是一個聲音，所以我們改為考察制也要審慎，要公正客觀，經得起社會的檢視，這個部分…… |
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00:07:43,717 |
00:07:47,398 |
莊委員瑞雄 |
你看我對你多好，我連答案都幫你秀在電腦上讓你偷看，你知不知道？ |
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00:07:48,638 |
00:08:11,084 |
莊委員瑞雄 |
我的意思是，其實本席一直認為每一個人的成長背景不同，像我來自於屏東的鄉下，我以前出門，我們那邊有個砂石場，以前重刑犯都去那邊擔石頭，但時代改變了，你說這樣的一個方式還對嗎？ |
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00:08:11,084 |
00:08:21,635 |
莊委員瑞雄 |
過去的強制工作哪是要讓他復歸社會，以前的強制工作，因為時代的不同，他是在改造你的思想，現在誰敢改造誰的思想？ |
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00:08:21,635 ≈
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00:08:47,309 |
莊委員瑞雄 |
尤其從過去威權的統治，社會是不斷地把對思想的禁錮慢慢去做解放，當然這個受刑人不可能享有跟一般社會大眾同樣的待遇，他犯了罪，當然要為他的犯罪行為做一個付出。 |
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00:08:47,309 |
00:09:03,220 |
莊委員瑞雄 |
可是我們研究了這麼多，我們確實還有精進的地方，你說自營作業的部分，我看連施茂林在當法務部長期間，矯正署也去推展所謂的一監所一特色，比如臺中女子監獄是經典巧克力；而屏東監獄也很有名，是鼎新醬油；金門是鼎金養生麵，確實帶來更高的收入，占總體收容人比例的6%，也只有6%而已。 |
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00:09:14,048 |
00:09:24,035 |
莊委員瑞雄 |
監外作業的比例，因為受刑人需要外役監的資格，需要配合累進處遇等級更高的狀況之下，人數更少了。 |
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00:09:24,394 |
00:09:33,921 |
莊委員瑞雄 |
所以本席要請教部長跟署長，不管是委託或自營，或者監外的作業，關於作業基金的部分，你們到底有沒有改善方案？ |
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00:09:36,941 |
00:09:53,926 |
周署長輝煌 |
報告委員，委託的部分，我們會配合勞發署進來開相關的會議，因為他們對廠商比較了解，儘量朝著對受刑人有利的部分來做。 |
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00:09:56,707 |
00:09:58,046 |
周署長輝煌 |
還有委託的部分，我們會找優良的廠商，比較有技訓性質的，可以培養一技之長。 |
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00:09:58,046 ≈
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00:10:27,161 |
周署長輝煌 |
至於自營作業，我們有矯正商城的改進，可以多元管道的付款還有行銷，這個部分我們都在加強中。 |
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00:10:27,161 ≈
|
00:10:56,276 |
周署長輝煌 |
最後，自主監外作業，結合企業互利共生這個部分，我們會結合優良的廠商，然後讓受刑人能夠三贏，就是他可以在執刑中有大概八、九千塊的收入，可以把這些錢寄回去給家裡做貼補之用，然後給社會覺得他在這邊不是白關的，對於他的處遇、對於矯正機關有正面的印象。 |
|
00:10:56,276 |
00:11:06,821 |
莊委員瑞雄 |
我今天故意問你的，就是矯正署署長很少有機會在國會裡面做這麼完整的陳述，因為國會裡面也不太管這一些。 |
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00:11:08,121 |
00:11:13,963 |
莊委員瑞雄 |
接下來進入深水區，就是說，去年在修外役監條例的時候，本席是一路反對，因為我認為那是一種民粹，那是一種民粹！ |
|
00:11:13,963 ≈
|
00:11:24,969 |
莊委員瑞雄 |
我們去看看外役監的改變，剛開始是補充監獄不足的功能，後來慢慢發現它不能只是一種監獄，應該給收容人更多接觸外界的機會，因此慢慢演變成監外作業的模式，讓他們可以早日跟企業一般，雖然不能達到跟上班族相同的程度，但是是把外役監視為一個中間處遇的機構。 |
|
00:11:24,969 |
00:12:00,717 |
莊委員瑞雄 |
沒辦法，社會如果發生一個比較重大的案件的話，立法院會有壓力，這合理，很正常，尤其是政府常常必須要去回應社會的需求。 |
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00:12:01,336 |
00:12:20,122 |
莊委員瑞雄 |
但是我請教部長跟署長，外役監這樣的定位，你去回想，2023年之前，不管是哪一個政黨在執政，其實都是進步的，每一個修外役監相關法規的想法裡面，都是越來越寬鬆，因為外役監本質上是監獄，可是服役方式跟一般監獄不同，一般監獄重點是在矯治，外役監更多的是在跟社會的接軌。 |
|
00:12:20,122 ≈
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00:12:40,366 |
莊委員瑞雄 |
可是發生一件事之後，大家都說外役監很爽，好像是天堂，好像是特權階級才可以去的，是真的嗎？ |
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00:12:40,366 ≈
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00:13:00,609 |
莊委員瑞雄 |
對消極資格，我們做一個限定，最後的核准權還是在於你們法務部，所以署長，就你們現在去遴選的人，就外役監的狀況，簡單地說明。 |
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00:13:00,609 |
00:13:27,255 |
周署長輝煌 |
跟委員簡單說明，去年8月份新條例實施，我們遴選四次裡面，依新條例到外役監的這些受刑人，從來沒有發生過在工作中脫逃或是返家探視而沒有回來監獄報到的情況，所以我們有兼顧到社會的安全。 |
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00:13:27,255 ≈
|
00:13:45,308 |
周署長輝煌 |
但是就像委員所講的，外役監是一個中間處遇制度，是一個受刑人復歸到社會前的一個過渡時期，讓他慢慢接觸社會，不會在出了社會以後，像有的人講的，看到紅綠燈不曉得怎麼走。 |
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00:13:45,308 ≈
|
00:14:03,361 |
周署長輝煌 |
我相信我們會做相關的事前篩選，以及程序中有一些變化的因子，比如說太太跟他離婚了，或是他至親的親人過世了，我們會暫時讓他不要返家探視，減少社會的不安，維護社會的安全。 |
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00:14:03,361 ≈
|
00:14:21,414 |
周署長輝煌 |
但是我們還是要強調，這個制度是好的制度，應該要保留，所以希望在他們復歸社會上對受刑人有利跟兼顧社會安全，我們要做一個衡平的拿捏。 |
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00:14:21,414 ≈
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00:14:39,467 |
莊委員瑞雄 |
是，這不是保留的問題，是你怎麼樣去做一個精進的問題。 |
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00:14:39,467 ≈
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00:14:57,520 |
莊委員瑞雄 |
講的好像是沒有保留的話，就回到過去，那嚇死人啦，我幫你講比較快，從2011年到2020年，10年之間，外役監受刑人全部1萬1,245個人，近10年來，返家探視未歸的或者是擅離作業處所的，有39個，一萬多人中只有39個。 |
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00:14:57,520 |
00:15:00,961 |
莊委員瑞雄 |
我這一篇質詢裡面，我告訴部長跟署長，我在看什麼，你知道嗎？ |
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00:15:01,181 |
00:15:11,323 |
莊委員瑞雄 |
我就看到臺中女子監獄一個外役監的分監，林美玲在2006年訪談10位受刑人，他也認為這些人跟外界的溝通管道變多。 |
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00:15:12,743 |
00:15:37,815 |
莊委員瑞雄 |
另外，2010年的研究裡面，對外役監的休閒農業發展與創新，並提供受刑人處遇的改善，北、中、南、東的外役監，我也拜讀了孟維德的研究，這是今年最新的，對這一些人訪談以後，都認為外役監對於他們復歸社會是具備成效的，也就是說，怎麼樣讓受刑人重新再回歸到這個社會。 |
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00:15:38,394 |
00:15:41,878 |
莊委員瑞雄 |
今天我提出這樣的一個修法，我為什麼要做這樣的一個論述？ |
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00:15:42,979 |
00:16:00,503 |
莊委員瑞雄 |
我非常一貫，我非常一貫，我就認為立法院在整個消極條件上針對犯罪的類型去設定以後，這個部分我們沒有去變動，最後的遴選還是在行政部門，還是在法務部。 |
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00:16:01,803 |
00:16:08,986 |
莊委員瑞雄 |
至於積極條件這個部分，我在今天看到各黨提出的修法，確實值得好好討論修正的必要。 |
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00:16:09,407 |
00:16:09,526 |
莊委員瑞雄 |
以上，謝謝。 |
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00:16:10,026 ≈
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00:16:11,169 |
周署長輝煌 |
謝謝委員 |
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00:16:11,469 ≈
|
00:16:13,184 |
主席（翁委員曉玲代） |
好，謝謝莊委員。 |
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00:16:13,484 ≈
|
00:16:17,198 |
主席（翁委員曉玲代） |
下一位是沈發惠委員，請沈委員。 |