|
00:00:12,217 |
00:00:14,039 |
陳委員菁徽 |
主席、各位委員，我也想請邱部長。 |
|
00:00:14,039 ≈
|
00:00:18,342 |
邱部長泰源 |
委員早。 |
|
00:00:18,342 |
00:00:30,709 |
陳委員菁徽 |
邱部長，我剛剛聽了這麼多委員質詢，我有一種濃濃的既視感，大概幾個禮拜以前何佩珊就是跟你類似的態度跟說法，說這份報告很用心。 |
|
00:00:31,789 |
00:00:32,309 |
陳委員菁徽 |
管理不當？ |
|
00:00:33,490 |
00:00:34,029 |
陳委員菁徽 |
剛剛有講到健康操的時間，你有看到投訴的內容嗎？ |
|
00:00:34,029 |
00:00:34,490 |
陳委員菁徽 |
投訴的內容是請他深蹲報告欸！ |
|
00:00:34,490 |
00:00:36,592 |
陳委員菁徽 |
你覺得如果賴清德總統叫你深蹲跟他報告，你還會覺得賴清德總統管理不當嗎？ |
|
00:00:36,592 |
00:00:37,532 |
陳委員菁徽 |
你講看看是不是賴清德總統管理不當？ |
|
00:00:52,155 |
00:00:55,900 |
陳委員菁徽 |
他是深蹲要報告欸！ |
|
00:00:55,900 |
00:00:56,259 |
邱部長泰源 |
這個請呂次長。 |
|
00:00:56,259 |
00:01:09,752 |
呂次長建德 |
我簡單說明一下，委員，我跟你報告，那個深蹲，他不是報告，那是各科大家邊運動，然後做一些…… |
|
00:01:10,112 |
00:01:10,112 |
陳委員菁徽 |
邊運動邊開會？ |
|
00:01:10,112 |
00:01:10,233 |
陳委員菁徽 |
邊深蹲邊開會？ |
|
00:01:10,233 |
00:01:33,987 |
呂次長建德 |
大家就講一些……其實最主要是大家輪流，在這裡面也有一些……除了身體上面，另外一方面大家也可以分享一些其他的事情，而且我跟委員報告，這真的不是強迫的。 |
|
00:01:35,648 |
00:01:38,910 |
陳委員菁徽 |
部長，你自己有看過你們那個6頁的報告嗎？ |
|
00:01:38,910 |
00:01:42,911 |
陳委員菁徽 |
但是其實內容只有4頁，有一頁還是空白頁，你自己有看過嗎？有的。 |
|
00:01:44,545 |
00:01:46,065 |
陳委員菁徽 |
我說部長。有。 |
|
00:01:47,427 |
00:01:50,329 |
陳委員菁徽 |
部長，你講得出來是哪些人被懲處嗎？ |
|
00:01:50,329 |
00:01:52,071 |
陳委員菁徽 |
被懲處的原因是什麼？ |
|
00:01:52,071 |
00:01:57,335 |
陳委員菁徽 |
因為現在被懲處的人，大家都不認識，根本就不是我們質詢問你的人，都不是！ |
|
00:02:00,831 |
00:02:11,359 |
陳委員菁徽 |
都在懲罰小的，大的全部都放掉了，然後你們現在說管理不當、記過，然後又說深蹲是一起開會、報告事情，不叫霸凌。 |
|
00:02:12,641 |
00:02:18,664 |
陳委員菁徽 |
那我問你，這個15分鐘的運動健康操時間是不是共識決？ |
|
00:02:18,664 |
00:02:25,710 |
陳委員菁徽 |
你可以請同仁出來說，這是這個部門願意每天要一起做的，這個是共識決嗎？ |
|
00:02:27,283 |
00:02:45,009 |
呂次長建德 |
報告委員，我想兩個重點，第一個就是您剛剛說的，我想我們的原則一定是公開透明而且勿縱，但是也勿枉，所以整個程序完全都是尊重外部委員的獨立判斷、專業判斷。 |
|
00:02:46,710 |
00:02:47,871 |
呂次長建德 |
它到最後結果是怎麼樣？ |
|
00:02:47,871 |
00:02:56,176 |
呂次長建德 |
老實說，我們真的不能干涉，但是我們要尊重專業判斷的最後結果，而且我也跟委員報告…… |
|
00:02:56,176 ≈
|
00:02:57,176 |
陳委員菁徽 |
我已經聽懂了！ |
|
00:02:56,476 |
00:02:58,157 |
陳委員菁徽 |
我聽懂了！ |
|
00:02:59,138 |
00:03:08,082 |
陳委員菁徽 |
現在都是外部委員寫的，所以我們要尊重外部委員，但是部長也有你的政治責任，你願意為這個報告背書嗎？ |
|
00:03:08,082 |
00:03:08,642 |
陳委員菁徽 |
還是你不願意？ |
|
00:03:08,842 |
00:03:10,084 |
陳委員菁徽 |
因為是外部委員寫的。 |
|
00:03:11,065 |
00:03:11,644 |
呂次長建德 |
我們完全尊重委員。 |
|
00:03:13,305 |
00:03:15,187 |
陳委員菁徽 |
所以你們不願意為這份報告背書？不是！ |
|
00:03:18,632 |
00:03:22,855 |
呂次長建德 |
我們真的要尊重專業上的一些評斷。 |
|
00:03:23,335 |
00:03:29,457 |
呂次長建德 |
我也跟委員報告，整個過程裡面，除了我們有四位外部委員是獨立的。 |
|
00:03:29,959 |
00:03:32,799 |
呂次長建德 |
另外第二個，我們在這過程裡面，有訪談將近96位同仁，然後這之前…… |
|
00:03:32,799 ≈
|
00:03:33,960 |
陳委員菁徽 |
有，報告上都有寫，所以…… |
|
00:03:33,960 ≈
|
00:03:35,121 |
呂次長建德 |
所以整個量化的……還有這裡面透過所謂量化跟質化的交叉比對，事實上就等於法庭上面調查的、類似證詞。 |
|
00:03:35,121 |
00:03:35,440 |
陳委員菁徽 |
為什麼會有這麼多人來跟立法委員陳情？ |
|
00:03:35,460 |
00:03:36,822 |
陳委員菁徽 |
就是因為你現在講的事情，完全不符合人民心中的標準跟邏輯。 |
|
00:03:58,795 |
00:03:59,877 |
陳委員菁徽 |
你為什麼不將心比心？ |
|
00:04:00,437 |
00:04:06,246 |
陳委員菁徽 |
如果賴清德總統跟你說，你們必須要先輕生，你等人家來他殺，那都一把火了。 |
|
00:04:06,867 |
00:04:12,578 |
陳委員菁徽 |
你要先輕生才可以表示你的誠意，你覺得這樣不算職場霸凌嗎？ |
|
00:04:12,578 |
00:04:14,799 |
呂次長建德 |
其實很多事情都要還原當時的…… |
|
00:04:15,339 |
00:04:18,403 |
陳委員菁徽 |
只有講一次，要長期，是這個意思嗎？當然。 |
|
00:04:19,403 |
00:04:28,209 |
呂次長建德 |
還有另外一個，您剛剛說輕生的這些，那是在公文指導上，我承認也同意這個用詞、比喻真的不當。 |
|
00:04:28,408 |
00:04:36,313 |
陳委員菁徽 |
他可是管理社工的人，應該要是全國最重視心理健康的人，然後自殺、他殺，他可以這麼簡單的就說出口！ |
|
00:04:36,313 ≈
|
00:04:39,461 |
呂次長建德 |
我們真的認為他比喻不當，所以才會給他兩支申誡…… |
|
00:04:39,461 ≈
|
00:04:42,608 |
陳委員菁徽 |
但是他還在擔任原來的位置，不是嗎？ |
|
00:04:42,608 ≈
|
00:04:45,755 |
呂次長建德 |
我們現在把他調離社保司司長了。 |
|
00:04:45,755 ≈
|
00:04:48,902 |
陳委員菁徽 |
那是不是他本來的位置？ |
|
00:04:48,902 ≈
|
00:04:52,049 |
陳委員菁徽 |
他本來就是主秘了。 |
|
00:04:52,049 ≈
|
00:04:55,196 |
陳委員菁徽 |
他本來就是，好嗎？ |
|
00:04:55,196 ≈
|
00:04:58,344 |
陳委員菁徽 |
然後你們就是…… |
|
00:04:58,344 |
00:04:59,944 |
呂次長建德 |
他本來是社保司司長。 |
|
00:05:00,124 |
00:05:12,509 |
陳委員菁徽 |
你的意思是，剛剛劉建國委員洋洋灑灑列出來的這些人，都是中階的幹部被離職，所以霸凌最嚴重的是中階幹部，最上面的都是管理不當？ |
|
00:05:12,509 |
00:05:15,331 |
陳委員菁徽 |
你覺得大家可以接受你們的新聞稿嗎？ |
|
00:05:18,052 |
00:05:38,075 |
呂次長建德 |
我覺得這個過程裡面真的要勿縱，但是我覺得也勿枉，因為這個就是我們整個處理……我想蘇清泉委員剛剛也說，這些事情就是要勿縱勿枉，而且過程一定公開透明。 |
|
00:05:38,516 |
00:05:39,177 |
呂次長建德 |
整個程序這樣走下來，其實…… |
|
00:05:40,957 |
00:05:44,101 |
陳委員菁徽 |
好，沒關係，簡單回答一下。 |
|
00:05:44,440 |
00:05:48,223 |
陳委員菁徽 |
現在衛福部轄下有做健康操的部門有哪些？ |
|
00:05:49,084 |
00:05:50,345 |
陳委員菁徽 |
哪些是共識出來的？ |
|
00:05:50,726 |
00:05:52,006 |
陳委員菁徽 |
哪些是司長規定的？ |
|
00:05:52,367 |
00:05:55,750 |
陳委員菁徽 |
很簡單，大家只想知道，到底這個健康操休憩時間是強迫的，還是共識的？ |
|
00:05:55,789 |
00:05:56,029 |
陳委員菁徽 |
還是可參加、可不參加？ |
|
00:06:02,085 |
00:06:09,213 |
呂次長建德 |
我前天回應記者的時候也說，我個人認為這個是非常不當的行為。 |
|
00:06:09,983 |
00:06:11,344 |
陳委員菁徽 |
那你現在取消了嗎？ |
|
00:06:11,844 |
00:06:14,365 |
陳委員菁徽 |
所有衛福部規定要做健康操的單位取消了嗎？ |
|
00:06:14,365 ≈
|
00:06:15,365 |
呂次長建德 |
健康操是我們的一個……誠如剛剛部長說的，這是一個開放的時間，也鼓勵，但是做什麼形式，這是個人的行為自由，主管沒有任何權力去要求。 |
|
00:06:14,486 |
00:06:14,885 |
陳委員菁徽 |
可以不用參加嗎？ |
|
00:06:14,885 |
00:06:15,546 |
陳委員菁徽 |
你有宣布可以不用參加嗎？ |
|
00:06:15,546 ≈
|
00:06:16,546 |
呂次長建德 |
of course、當然可以。 |
|
00:06:15,546 |
00:06:19,108 |
陳委員菁徽 |
從現在開始，我們要看到你發布給全部衛福部同仁的這個文書。 |
|
00:06:19,108 ≈
|
00:06:40,562 |
呂次長建德 |
這個本來就是自由的，就是一個時間，時間一到就放韻律…… |
|
00:06:40,562 |
00:06:53,569 |
陳委員菁徽 |
我覺得你講這個東西很不符合一般人民的標準。 |
|
00:06:54,091 |
00:07:04,549 |
陳委員菁徽 |
我問你，如果你們在開行政院院會，賴清德總統、行政院長說，現在是健康操時間，大家自由選擇要不要參加，你覺得有人敢不跳嗎？ |
|
00:07:05,108 |
00:07:13,733 |
呂次長建德 |
我必須再一次強調，那只是有個時間在那邊，至於願不願意，我們當然基本上還是鼓勵。 |
|
00:07:13,914 |
00:07:26,545 |
陳委員菁徽 |
剛剛劉建國委員已經講得很清楚了，霸凌的形式有哪些，其中也有包括心理的壓力，一個時間定在那邊，主管都已經在做了，你覺得不做的人不會有壓力嗎？ |
|
00:07:26,545 ≈
|
00:07:27,545 |
邱部長泰源 |
我們是不是要有健康操這樣的時間，或者是內容要怎麼樣，整個部及所屬機關一定來檢討。 |
|
00:07:26,545 |
00:07:31,506 |
陳委員菁徽 |
所以你們報告的意思是，中階主管確有霸凌的事實，但管理中階主管的這批人只是因為管理不當，所以被記小過。 |
|
00:07:31,506 |
00:07:31,845 |
陳委員菁徽 |
這是你們報告的意思，不是嗎？不是！ |
|
00:07:58,032 |
00:08:01,114 |
呂次長建德 |
有一分證據，說一分話；有一分證據，我們就辦一分案。 |
|
00:08:01,614 |
00:08:12,378 |
呂次長建德 |
同樣的，目前整個懲處，我再一次強調，就是外部的獨立委員在經過相關的量化資料以及進行訪談之後…… |
|
00:08:13,400 |
00:08:38,614 |
陳委員菁徽 |
你的報告完全沒寫出中階主管霸凌屬實，及後來被調職的原因都沒有寫出來，這跟我們接到投訴的內容都完全不一樣，雖然我們已經感受到我們接到投訴的內容就是霸凌的事實了，可是你的報告都沒有寫，我們現在都不知道，就是你拿出來祭旗的這批人到底做了什麼事情，我們完全不知道！ |
|
00:08:40,214 |
00:08:44,137 |
呂次長建德 |
完全沒有所謂祭旗不祭旗的事情，但是我剛剛說必須evidence-based，必須以證據為基礎。 |
|
00:08:44,197 |
00:08:45,657 |
陳委員菁徽 |
我們來evidence-based！ |
|
00:08:46,098 |
00:08:48,259 |
陳委員菁徽 |
這是教育部105年公告的「學校訂定教師輔導與管理學生辦法注意事項」，明定體罰的樣態以及範圍，但是您說伏地挺身不算是體罰、霸凌，而是PK。 |
|
00:08:48,279 |
00:09:13,948 |
陳委員菁徽 |
我想請教一下，教育部明定出來體罰，紅框框裡面所示，伏地挺身是不是不用算在內？ |
|
00:09:13,948 |
00:09:16,450 |
陳委員菁徽 |
以後老師都可以叫學生伏地挺身？PK？ |
|
00:09:17,970 |
00:09:20,250 |
呂次長建德 |
我再還原一下，誠如部長剛剛有說的…… |
|
00:09:20,391 |
00:09:21,430 |
陳委員菁徽 |
只有一次而已，是不是？ |
|
00:09:22,351 |
00:09:41,345 |
呂次長建德 |
2022年12月那一次剛好就有一位新進同仁進來，他在那邊說他有健身，剛好有另外一位替代役也說他會做伏地挺身，大家就起鬨，所以在整個影片過程裡面，委員也可以看到，中間有…… |
|
00:09:42,326 |
00:09:45,032 |
陳委員菁徽 |
大家如果是起鬨、和樂融融，為什麼這個影片還會被傳出來？ |
|
00:09:45,032 ≈
|
00:09:49,121 |
呂次長建德 |
我們不好揣測影片傳出來的動機是怎麼樣，但是這個過程裡面，據我們了解，誠如剛剛說的，就是同仁在那邊，大家互相…… |
|
00:09:49,121 |
00:09:50,342 |
陳委員菁徽 |
所以未來衛福部可以訂一個PK表？ |
|
00:09:50,441 |
00:09:50,621 |
陳委員菁徽 |
PK是OK的？ |
|
00:10:11,782 |
00:10:23,589 |
呂次長建德 |
我們剛剛已經說了，我們會提供健康操時間，但是用什麼形式，基本上完全尊重同仁，所以這個就不涉及要不要訂那些。 |
|
00:10:25,891 |
00:10:35,278 |
呂次長建德 |
部長也常常跟我們講，我們站在同仁的立場，就是要給同仁一個最有尊嚴的而且最好的職場環境。 |
|
00:10:35,278 ≈
|
00:10:43,169 |
呂次長建德 |
我也跟委員報告，剛剛劉建國委員質詢，部長也說結束之後、這個事情到一個段落之後，我們會開始啟動，針對主管以上，對於什麼叫霸凌行為，這是第一個，還有管理的藝術、溝通的藝術，我想都很重要。 |
|
00:10:43,169 ≈
|
00:10:51,061 |
呂次長建德 |
特別是剛剛蘇清泉委員也說，他過去在做PGY，我覺得這個過程裡面，我們也要跟年輕世代共同學習，最重要是我們要給同仁一個最好的、健康的職場環境。 |
|
00:10:51,061 ≈
|
00:10:58,952 |
陳委員菁徽 |
我具體建議，因為很多委員問到現在，大家都對這個報告很不能認同，所以你要再生出一個報告的可能性非常高。 |
|
00:10:58,952 ≈
|
00:11:06,844 |
陳委員菁徽 |
因為你的報告是違反一般有在上班的人的基本知識，我相信你們如果在院會或跟賴清德總統開會，被這樣對待，應該也不是管理不當，而就是扎扎實實的霸凌。 |
|
00:11:06,844 |
00:11:07,104 |
陳委員菁徽 |
下一題，對不起！ |
|
00:11:07,283 |
00:11:36,500 |
陳委員菁徽 |
呂次，我想問部長。 |
|
00:11:36,500 |
00:11:42,085 |
陳委員菁徽 |
我看到這個新聞非常難過，因為這幾天其實有一些人嘗試聯繫我。 |
|
00:11:43,286 |
00:12:01,299 |
陳委員菁徽 |
我聽完這些故事以後，我覺得蠻痛苦的，因為同樣身為女生，很多醫生希望透過我來發聲，他們看到全國醫師的最大長官叫做衛福部部長，管理醫事法的是你，沒錯吧？ |
|
00:12:02,420 |
00:12:03,822 |
陳委員菁徽 |
醫療法的主管機關也是你，沒錯吧？ |
|
00:12:03,822 ≈
|
00:12:04,822 |
邱部長泰源 |
對，我們衛福部，尤其醫事是主責。 |
|
00:12:04,822 ≈
|
00:12:05,822 |
陳委員菁徽 |
性騷擾防治法的主管機關，也是你，對吧？ |
|
00:12:05,822 ≈
|
00:12:06,822 |
邱部長泰源 |
也是我們衛福部。 |
|
00:12:06,822 ≈
|
00:12:07,822 |
陳委員菁徽 |
好，事情發生好多天，衛福部躺平了嗎？ |
|
00:12:05,631 |
00:12:38,296 |
陳委員菁徽 |
衛福部一句話都沒有說，我聽完這些受害者的故事，真的有人聯絡我了，還有一些不是在新聞裡面的人，請問我們全國醫師最高指導單位衛福部部長不用做什麼嗎？ |
|
00:12:38,296 |
00:12:40,398 |
陳委員菁徽 |
你有沒有什麼具體可以為他們做的？ |
|
00:12:40,838 |
00:13:10,380 |
邱部長泰源 |
我們就是依規定在辦理，如果醫師有涉及到這些性騷擾相關事件，雇主就會依照性平三法來規定，這個臺大也有在進行，所以好像已經離職了，如果有司法或者是看他的情節，由司法機關來追溯他的刑事責任，若是利用業務機會犯罪行為，且經判刑確定…… |
|
00:13:10,740 |
00:13:20,625 |
陳委員菁徽 |
沒關係，部長，你剛剛講的醫事法裡面，其實有一個不管是公會或者是主管機關都可以做出行動，請問衛福部到底算不算主管機關？ |
|
00:13:20,625 ≈
|
00:13:22,275 |
陳委員菁徽 |
你算不算主管機關？ |
|
00:13:22,275 ≈
|
00:13:23,924 |
陳委員菁徽 |
還是你覺得你要等公會？ |
|
00:13:23,924 |
00:13:24,966 |
邱部長泰源 |
主管機關是先由當地的衛生局來移送。 |
|
00:13:25,065 |
00:13:25,226 |
陳委員菁徽 |
你會去關心嗎？ |
|
00:13:36,365 |
00:13:57,990 |
劉司長越萍 |
這件事情在各個縣市政府其實都有性平委員會會做調查，所以衛福部這邊，我要講的是醫事管理，我們是後段，調查的結果出來之後，我們會做處理，後續的處理就是以醫師法，剛剛部長在講的，就是說調查出來之後我們會…… |
|
00:13:58,450 |
00:14:03,371 |
陳委員菁徽 |
所以你的意思說，醫師法的主管機關，你先交給公會，還有地方的衛生機關？ |
|
00:14:04,510 |
00:14:13,154 |
劉司長越萍 |
沒有，前面有一個各縣市政府的調查委員會，後面在發動的時候才是由剛剛部長講的…… |
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00:14:13,755 |
00:14:16,596 |
陳委員菁徽 |
部長，你有去關心這件事走到哪裡了嗎？ |
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00:14:16,596 |
00:14:19,578 |
陳委員菁徽 |
畢竟說不定裡面有些人是你認識的受害者。 |
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00:14:20,278 |
00:14:25,881 |
劉司長越萍 |
我們目前只有初步的了解，臺大醫院的部分其實是臺灣大學這邊在做調查，以上。 |
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00:14:29,516 |
00:14:32,880 |
陳委員菁徽 |
因為你是性騷擾防治法的主責機關，我也想問，保護司是不是應該主動介入來關心？ |
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00:14:32,960 |
00:14:34,082 |
陳委員菁徽 |
這整個調查過程有沒有詳實、有沒有疏失，這些人有沒有被接住？ |
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00:14:34,901 |
00:14:52,134 |
陳委員菁徽 |
因為他們是長期、是長達三、四年以上的……你們要不要做這件事？ |
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00:14:52,793 |
00:14:54,594 |
陳委員菁徽 |
要不要主動？ |
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00:14:54,594 |
00:15:00,635 |
張司長秀鴛 |
按照性騷擾防治法，它是採取所謂的告示，也就是被害人要申訴，他申訴…… |
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00:15:00,635 ≈
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00:15:01,635 |
陳委員菁徽 |
他申訴啦。 |
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00:15:01,415 |
00:15:07,038 |
張司長秀鴛 |
是，他申訴之後就會按照申訴的流程去調查，調查屬實之後，會到審議會去做行政裁處。 |
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00:15:11,058 |
00:15:19,461 |
陳委員菁徽 |
部長，我還是希望，因為真的蠻多人期待你可以做一些事情，至少免除新的受害者，很多人很擔心啊！ |
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00:15:20,203 |
00:15:25,184 |
陳委員菁徽 |
也有病人說，原來我以前也曾經經歷過這個醫生對我性騷擾，寫在網路上、寫在Dcard，但是他現在卻還在執行業務，這個是不是你也應該要去了解呢？ |
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00:15:25,325 |
00:15:25,706 |
陳委員菁徽 |
是不是應該是你的責任呢？ |
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00:15:36,038 |
00:15:38,102 |
陳委員菁徽 |
你不是管全國醫師的人嗎？ |
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00:15:38,243 |
00:15:41,470 |
陳委員菁徽 |
你也應該要保護這群受害的女醫師啊！ |
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00:15:44,355 |
00:16:00,762 |
邱部長泰源 |
好，我想站在過去長期擔任比較屬於是醫界的幹部，我們有責任來關心所有醫師工作的場所是不是安全，然後很愉快…… |
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00:16:00,961 |
00:16:11,125 |
陳委員菁徽 |
部長，你真的要大破大立，很多人期待你可以做一點事情，因為在醫界長期有倫理關係、不對等關係、權勢關係，這些事情可能不只在這個地方發生。 |
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00:16:11,145 |
00:16:12,085 |
邱部長泰源 |
好，我想我們會委由……我會來拜託醫師公會全聯會…… |
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00:16:12,085 |
00:16:13,766 |
陳委員菁徽 |
大家也會期待衛福部有一個具體的聲明。 |
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00:16:30,404 |
00:16:36,578 |
邱部長泰源 |
好，我想我們把事情釐得更清楚以後，一定會有所立場。 |
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00:16:36,578 |
00:16:37,539 |
陳委員菁徽 |
我們會再繼續追你。 |
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00:16:37,760 |
00:16:37,960 |
邱部長泰源 |
好，沒問題。謝謝。謝謝。 |
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00:16:37,960 |
00:16:37,980 |
主席 |
好，謝謝陳委員、謝謝部長。 |
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00:16:38,480 ≈
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00:16:41,909 |
主席 |
接續我們請林淑芬委員質詢。 |