|
00:00:07,201 |
00:00:09,943 |
楊委員瓊瓔 |
謝謝英明的召集人，我們請部長。 |
|
00:00:09,943 ≈
|
00:00:10,943 |
主席 |
請部長。 |
|
00:00:10,943 ≈
|
00:00:11,943 |
邱部長泰源 |
委員好。 |
|
00:00:09,943 |
00:01:05,121 |
楊委員瓊瓔 |
部長，延續剛剛的議題，文化健康站的照服員和廚工，其實這個你應該可以很放心地來答應，因為尤其我們在城市中的城市，還是有很多人需要照顧，所以如果說依照這個比例3%，在我們整個通膨來講，這個是完全必須的，所以你剛剛還是沒有辦法很直接地回答，你說會儘快、儘快、儘快，那你總是要說一個deadline的時間點在哪裡，讓人家有所準備跟依歸，可就可，不可就不可，你說儘快、儘快、儘快，快、快、快，快到什麼時候？ |
|
00:01:05,121 ≈
|
00:01:06,923 |
楊委員瓊瓔 |
多久時間？ |
|
00:01:06,923 ≈
|
00:01:08,725 |
楊委員瓊瓔 |
告訴人家嘛，對不對？ |
|
00:01:08,725 ≈
|
00:01:10,526 |
楊委員瓊瓔 |
都要過年了。 |
|
00:01:10,526 |
00:01:13,210 |
邱部長泰源 |
最重要的考慮點是怎麼樣，我想一定有…… |
|
00:01:22,299 |
00:01:29,884 |
楊委員瓊瓔 |
不管考慮怎麼樣，你總是有一個時間點可以應許給人家，現在沒有要求你說加或不加，加的話要加多少百分比，沒有這樣子，只告訴我們要充分地讓你們研議，什麼時候可以告訴人家？ |
|
00:01:33,046 |
00:01:33,726 |
邱部長泰源 |
現在已經是12月中，12月底好了。 |
|
00:01:34,266 |
00:01:34,566 |
楊委員瓊瓔 |
你要告訴人家嘛！ |
|
00:01:34,687 |
00:01:35,086 |
楊委員瓊瓔 |
不然大家這樣子，沒有答案不行啊。 |
|
00:01:42,512 |
00:01:42,592 |
楊委員瓊瓔 |
多久時間？ |
|
00:01:42,592 ≈
|
00:01:43,592 |
呂次長建德 |
非常感謝委員對這個事情的關心。 |
|
00:01:43,592 ≈
|
00:01:44,592 |
呂次長建德 |
不過因為…… |
|
00:01:42,592 |
00:01:42,651 |
楊委員瓊瓔 |
請告訴我們時間。 |
|
00:01:42,651 ≈
|
00:01:43,651 |
呂次長建德 |
報告委員，因為現在真的像部長剛剛說的，是牽一髮動全身…… |
|
00:01:42,651 |
00:01:42,871 |
楊委員瓊瓔 |
剛剛部長回答說12月底，那…… |
|
00:01:42,871 ≈
|
00:01:43,871 |
呂次長建德 |
這個要做總體的衡平性考量，我們會趕快來…… |
|
00:01:42,891 |
00:01:42,992 |
楊委員瓊瓔 |
好，沒關係，請你告訴我們時間。 |
|
00:01:42,992 ≈
|
00:01:43,992 |
呂次長建德 |
我們會趕快來…… |
|
00:01:43,012 |
00:02:04,960 |
楊委員瓊瓔 |
這個快、快、快，你加一個「趕」，那到底…… |
|
00:02:04,960 ≈
|
00:02:05,960 |
呂次長建德 |
其實這個裡面…… |
|
00:02:05,059 |
00:02:08,421 |
楊委員瓊瓔 |
你告訴我們時間，沒關係，你告訴我時間。 |
|
00:02:08,421 |
00:02:08,780 |
呂次長建德 |
這個真的是牽一髮動全身。 |
|
00:02:09,601 |
00:02:09,881 |
楊委員瓊瓔 |
你告訴我時間嘛。 |
|
00:02:10,022 |
00:02:10,082 |
呂次長建德 |
這個很多要很謹慎來衡量。 |
|
00:02:10,381 |
00:02:12,562 |
楊委員瓊瓔 |
謹慎來衡量，我請問，我們什麼時候可以得到答案？ |
|
00:02:12,923 |
00:02:14,084 |
呂次長建德 |
報告委員，我們會謹慎來衡量。 |
|
00:02:14,483 |
00:02:15,023 |
楊委員瓊瓔 |
本來是快、快、快，趕快，現在變成要謹慎。 |
|
00:02:15,144 |
00:02:15,263 |
楊委員瓊瓔 |
沒關係，你應該要有…… |
|
00:02:15,263 ≈
|
00:02:16,263 |
呂次長建德 |
報告委員，因為這個牽涉到很多…… |
|
00:02:15,283 |
00:02:15,543 |
楊委員瓊瓔 |
部長，你請回答。 |
|
00:02:15,644 |
00:02:43,230 |
楊委員瓊瓔 |
部長，我們大家理性討論，但是你還要有一個時間，因為一直在講，完全沒有一個時間點，我們如果只要求時間點都聽不到，那我們接下來要怎麼執行？ |
|
00:02:43,711 |
00:02:48,296 |
邱部長泰源 |
因為我們那個……可以或不可以，不可以就去找原因。 |
|
00:02:49,076 |
00:02:49,437 |
楊委員瓊瓔 |
對啊、對啊。 |
|
00:02:49,576 |
00:02:51,719 |
楊委員瓊瓔 |
你有當過民意代表，你就知道百姓的需求。 |
|
00:02:52,519 |
00:02:53,980 |
邱部長泰源 |
委員的希望是這樣子，我想我們在12月底來把這個答案先呈現。好。 |
|
00:02:53,980 ≈
|
00:02:54,980 |
邱部長泰源 |
後續要努力。 |
|
00:02:54,980 ≈
|
00:02:55,980 |
楊委員瓊瓔 |
好，謝謝部長。 |
|
00:02:55,980 ≈
|
00:02:56,980 |
楊委員瓊瓔 |
12月底我們等著看、等著聽，文化健康站照服員及廚工是不是要加薪，給我們一個答案、方向，要加或者是不加，對不對？好。 |
|
00:02:56,980 ≈
|
00:02:57,980 |
楊委員瓊瓔 |
好，謝謝部長。 |
|
00:02:54,601 |
00:03:34,183 |
楊委員瓊瓔 |
接下來，部長，我要跟你討論霸凌的事情四處延燒，你這一次的調查報告，就好像繼續放火，8件裡頭只有3件成立，而且都是非主管的在處分，司長級的都輕輕放過，在這樣的情況之下，本席要請教，是不是在縱容霸凌文化？ |
|
00:03:34,203 |
00:03:34,463 |
楊委員瓊瓔 |
是不是要讓基層的公務人員繼續煎熬？ |
|
00:03:43,549 |
00:03:48,755 |
楊委員瓊瓔 |
我相信你絕對沒有那個心，所以本席要求你公布調查報告，因為資訊在你的報告當中根本是沒有的，所以你要重啟調查，一一來說明，否則我看社會大眾跟國會都沒有辦法接受。 |
|
00:04:01,737 |
00:04:02,598 |
楊委員瓊瓔 |
部長，你的看法呢？ |
|
00:04:02,598 ≈
|
00:04:03,598 |
邱部長泰源 |
報告委員，剛剛已經有決議了，我們會去識別化以後，到各個委員的辦公室去報告，因為這個牽涉到裡面有很多人被訪談…… |
|
00:04:02,878 |
00:04:04,660 |
楊委員瓊瓔 |
本席贊同這個方向，你們剛剛有作決議，那本席要瞭解…… |
|
00:04:04,660 ≈
|
00:04:15,328 |
邱部長泰源 |
衛環的委員及想要瞭解的委員，我們會儘速去報告。 |
|
00:04:15,328 ≈
|
00:04:25,996 |
楊委員瓊瓔 |
對，本席要瞭解。 |
|
00:04:25,996 |
00:04:26,256 |
邱部長泰源 |
那我就到委員辦公室報告。 |
|
00:04:26,336 |
00:04:27,059 |
楊委員瓊瓔 |
我們一定要好好地保護需要被保護的人嘛。 |
|
00:04:27,059 ≈
|
00:04:28,059 |
邱部長泰源 |
一定、一定。 |
|
00:04:27,138 |
00:04:27,158 |
邱部長泰源 |
當然、當然。 |
|
00:04:27,178 |
00:04:47,365 |
楊委員瓊瓔 |
部長，錄音帶都已經被揭露了，我相信你聽過了，內容說：你們必須要先自殺，你等人家來他殺，你要先自殺啊，你一定要先表示你的誠意啊。 |
|
00:04:49,186 |
00:04:51,387 |
楊委員瓊瓔 |
還有一個說要自殺還要先表示誠意的？ |
|
00:04:53,007 |
00:04:56,828 |
楊委員瓊瓔 |
這一些調查的結果是說什麼？ |
|
00:04:56,828 ≈
|
00:05:03,822 |
楊委員瓊瓔 |
「不當的比喻，尚不構成霸凌」，這種話都講得出來，部長，沒有辦法想像我們的基層員工、基層人員身心靈多麼煎熬，如果是你的家人或你的小孩碰到這樣的主管，你會認為他不是霸凌嗎？ |
|
00:05:03,822 |
00:05:03,943 |
楊委員瓊瓔 |
請做說明。 |
|
00:05:20,798 |
00:05:37,563 |
邱部長泰源 |
我想這個用詞的確非常不適當，但是據瞭解，當時是在講一個案件，意思是說如果你自己不把它弄好，就是等別人去報告的時候，會被別人修理。 |
|
00:05:38,305 |
00:05:39,744 |
邱部長泰源 |
所以他的用詞是比較極端，但是絕對…… |
|
00:05:40,125 |
00:05:41,726 |
楊委員瓊瓔 |
你認為是極端的用詞？ |
|
00:05:43,186 |
00:05:45,367 |
邱部長泰源 |
長官不可能叫人家去自殺、他殺。 |
|
00:05:48,309 |
00:05:52,671 |
楊委員瓊瓔 |
影音呈現是如此，叫人家自殺，還要先表示誠意，這是哪門子的說法？ |
|
00:05:52,671 ≈
|
00:05:57,138 |
邱部長泰源 |
據我瞭解，所謂的自殺，就是自我要把事情弄清楚…… |
|
00:05:57,138 |
00:06:06,664 |
楊委員瓊瓔 |
所以資訊越來越多，部長，資訊越來越多，你應該要把這個好好地調查清楚。 |
|
00:06:06,664 ≈
|
00:06:07,664 |
邱部長泰源 |
有，這個我們非常…… |
|
00:06:07,545 |
00:06:18,130 |
楊委員瓊瓔 |
本席剛剛聽到你在答詢當中站起來說，在處理臨時提案的時候你站起來說，該調查的都要調查，要調查得水落石出，就是你說的嘛，對不對？ |
|
00:06:18,130 ≈
|
00:06:19,950 |
邱部長泰源 |
當然、當然，一定要調查得非常清楚。 |
|
00:06:19,950 |
00:06:22,512 |
楊委員瓊瓔 |
所以一定要好好查清楚。 |
|
00:06:22,512 ≈
|
00:06:23,512 |
邱部長泰源 |
毋枉毋縱。 |
|
00:06:23,111 |
00:06:24,433 |
楊委員瓊瓔 |
毋枉毋縱，一定要查清楚。 |
|
00:06:25,132 |
00:06:37,318 |
楊委員瓊瓔 |
接下來，本席要跟你討論，你們的報告內容說，霸凌申訴人必須要具名，以言詞或書面提出，行政院的霸凌平台也是這麼說，也說要具名。 |
|
00:06:37,977 |
00:06:44,581 |
楊委員瓊瓔 |
所以本席要說，要具名，第一個，表示我們的行政能力顢頇無能，連調查的能力都沒有。 |
|
00:06:44,581 ≈
|
00:06:49,336 |
楊委員瓊瓔 |
第二個，就是要準備秋後算帳，你叫人具名，會引發寒蟬效應。 |
|
00:06:49,336 ≈
|
00:06:54,092 |
楊委員瓊瓔 |
這樣的決策是誰決定的？ |
|
00:06:54,092 ≈
|
00:06:58,847 |
邱部長泰源 |
報告委員，沒有、沒有。 |
|
00:06:58,847 ≈
|
00:07:03,603 |
楊委員瓊瓔 |
誰決定的？ |
|
00:07:03,603 ≈
|
00:07:08,358 |
邱部長泰源 |
後面有補充，匿名者只要是能夠舉出事證跟他針對哪一個人，我們就是一樣去調查。 |
|
00:07:08,358 |
00:07:09,519 |
楊委員瓊瓔 |
也要調查嘛，所以不需要具名，是不是？ |
|
00:07:09,579 |
00:07:10,161 |
邱部長泰源 |
我們這8案應該大部分都沒有具名。 |
|
00:07:10,321 |
00:07:10,661 |
楊委員瓊瓔 |
請問，你們不需要具名，是不是？ |
|
00:07:10,742 |
00:07:11,723 |
邱部長泰源 |
不需要具名的，我們現在也都納入調查。 |
|
00:07:11,743 |
00:07:12,023 |
楊委員瓊瓔 |
所以也是要具名？ |
|
00:07:12,322 |
00:07:12,844 |
邱部長泰源 |
不用啊。 |
|
00:07:13,043 |
00:07:13,865 |
楊委員瓊瓔 |
到底要不要具名？ |
|
00:07:13,884 |
00:07:14,506 |
邱部長泰源 |
匿名的我們也調查。 |
|
00:07:15,627 |
00:07:16,888 |
楊委員瓊瓔 |
那要不要具名？ |
|
00:07:16,888 ≈
|
00:07:18,161 |
邱部長泰源 |
匿名的就是他就沒有具名。 |
|
00:07:18,161 ≈
|
00:07:19,435 |
楊委員瓊瓔 |
好，匿名的也調查…… |
|
00:07:19,435 ≈
|
00:07:20,709 |
邱部長泰源 |
當然最好是具名。 |
|
00:07:20,709 ≈
|
00:07:21,982 |
楊委員瓊瓔 |
最好是具名，所以就是要具名啊！ |
|
00:07:21,982 ≈
|
00:07:23,256 |
邱部長泰源 |
沒有，不具名…… |
|
00:07:23,256 ≈
|
00:07:24,530 |
楊委員瓊瓔 |
要具名，誰敢啊？ |
|
00:07:24,530 ≈
|
00:07:25,803 |
邱部長泰源 |
不具名我們也調查。 |
|
00:07:25,803 ≈
|
00:07:27,077 |
楊委員瓊瓔 |
不具名也調查？對。 |
|
00:07:27,077 ≈
|
00:07:28,351 |
楊委員瓊瓔 |
但是你們也希望他們具名，是不是？ |
|
00:07:28,351 ≈
|
00:07:29,625 |
邱部長泰源 |
這是一般的規定。 |
|
00:07:29,625 |
00:08:21,122 |
楊委員瓊瓔 |
因為行政院的霸凌平台也就是要讓人家具名，所以本席要告訴你，這一次霸凌案之所以能夠在網路上面廣泛地討論，就是因為有匿名性，才能夠被廣泛地討論，讓媒體跟調查單位可以有線索去查，甚至也有人發文，明確地說他在公務體系，但是如果讓他具名，他根本不敢出面舉證或陳情，對不對？ |
|
00:08:21,122 |
00:08:23,703 |
楊委員瓊瓔 |
你也知道嘛，你當過民意代表，你也知道啊！ |
|
00:08:23,823 |
00:08:28,686 |
邱部長泰源 |
跟委員報告，所以行政院也有說，只要有媒體報導或有訊息，有相關訊息我們都是要查、要處理。 |
|
00:08:29,286 |
00:08:35,029 |
楊委員瓊瓔 |
所以我們有一個答案，現在行政院的霸凌平台是要具名，我也告訴他們要改。 |
|
00:08:35,789 |
00:08:43,535 |
楊委員瓊瓔 |
第二個，我們現在可以確認，衛福部雖然說希望具名，但是不具名的、匿名的，有舉證的，你們…… |
|
00:08:43,555 |
00:08:43,654 |
邱部長泰源 |
對，有舉證的。 |
|
00:08:43,734 |
00:08:44,536 |
楊委員瓊瓔 |
對，當然，就是這樣子的情況，你們也要調查，對不對？有。 |
|
00:08:44,536 |
00:08:44,835 |
楊委員瓊瓔 |
這個要釐清楚。 |
|
00:08:44,835 ≈
|
00:08:45,835 |
邱部長泰源 |
沒錯，就是這樣。 |
|
00:08:44,956 |
00:09:14,973 |
楊委員瓊瓔 |
那你要去思考，到現在，你婉轉地說，如果是匿名的，但是有實際狀況可循者，你們都會調查，那你要去考慮，也要告訴行政院，衛福部都可以這麼做了，行政院也要可以匿名啊！ |
|
00:09:15,092 |
00:09:16,033 |
邱部長泰源 |
行政院長有這樣指示。 |
|
00:09:16,813 |
00:09:20,236 |
楊委員瓊瓔 |
行政院長有這樣指示，可是霸凌平台是要具名。 |
|
00:09:20,236 ≈
|
00:09:21,696 |
邱部長泰源 |
那霸凌平台…… |
|
00:09:21,696 |
00:09:29,621 |
楊委員瓊瓔 |
那你要告訴他，那個霸凌平台的具名規定要拿掉，你跟他很好，你告訴他，對不對？ |
|
00:09:29,621 |
00:09:31,263 |
楊委員瓊瓔 |
因為講的跟做的文字是要啊！ |
|
00:09:32,003 |
00:09:35,845 |
邱部長泰源 |
有些依法辦理以外，我們會強化它的…… |
|
00:09:36,325 |
00:09:48,592 |
楊委員瓊瓔 |
那你要告訴行政院長，你跟他很好，我知道，你要告訴他，衛福部都可以接受匿名，如果有實證，都可以接受，你要告訴他，不要讓行政院做的一套跟你做的又不一樣，對不對？ |
|
00:09:49,861 |
00:09:53,964 |
邱部長泰源 |
但是我們衛福部現在是只要有實證，有實證的我們就辦理。 |
|
00:09:54,244 |
00:09:56,766 |
楊委員瓊瓔 |
有實證的，不需要具名就可以查，我們確認這一點，非常好，因為我也可以理解，公務單位是怕有濫訴、濫查，怕打擊到無辜，這個本席也可以了解。 |
|
00:09:56,766 ≈
|
00:09:57,766 |
邱部長泰源 |
因為一查下去，說實在的，將影響公務的運轉。 |
|
00:09:56,786 |
00:09:57,848 |
楊委員瓊瓔 |
對，但是我們有政府的目的，不就是為了可以查明真相嗎？ |
|
00:09:57,848 |
00:09:57,868 |
楊委員瓊瓔 |
對不對？ |
|
00:10:18,125 |
00:10:21,289 |
楊委員瓊瓔 |
所以在這樣的情況之下，保護需要被保護的人。 |
|
00:10:21,289 ≈
|
00:10:22,289 |
邱部長泰源 |
我們有各種技術來處理。 |
|
00:10:21,990 |
00:10:25,535 |
楊委員瓊瓔 |
對，對需要被保護的人，一定要保護，對不對？ |
|
00:10:25,535 ≈
|
00:10:26,535 |
邱部長泰源 |
一定要、一定要。 |
|
00:10:25,535 |
00:10:26,035 |
楊委員瓊瓔 |
這一定要的。 |
|
00:10:26,776 |
00:10:36,114 |
楊委員瓊瓔 |
所以本席要在這裡跟你說明，現在你們認為要不要去修法？ |
|
00:10:37,256 |
00:10:55,625 |
楊委員瓊瓔 |
因為目前霸凌的這個案子還沒有很明確的法，所以經過了這麼痛苦的個案，我們應該可以專案去研擬，組一個team，去研擬到底是怎麼樣認定。 |
|
00:10:56,167 |
00:11:07,433 |
楊委員瓊瓔 |
本席也不希望社會大眾一直質疑我們政府，本席更不希望我們所有的公務人員有被霸凌而無處申訴，沒有申訴的管道，對不對？ |
|
00:11:07,433 |
00:11:09,575 |
楊委員瓊瓔 |
你一直點頭，你絕對認同本席的說法，對不對？ |
|
00:11:09,775 |
00:11:10,295 |
邱部長泰源 |
當然、當然。 |
|
00:11:11,095 |
00:11:21,085 |
楊委員瓊瓔 |
所以本席也希望，在這樣的情況之下，我們是不是應該要去修訂法律？請教。 |
|
00:11:23,812 |
00:11:35,904 |
邱部長泰源 |
對，剛剛委員所提的建議，我們經歷了這樣慘痛的教訓，我們要思考怎麼樣讓職場跟社會更好，我們跟權責機關…… |
|
00:11:35,904 |
00:11:37,825 |
楊委員瓊瓔 |
你要組一個team，好好地研擬讓大家可以放心。 |
|
00:11:37,845 |
00:11:37,845 |
邱部長泰源 |
來討論。 |
|
00:11:37,865 |
00:11:39,187 |
楊委員瓊瓔 |
來討論，也就是修訂法律，可以讓所有的…… |
|
00:11:39,187 ≈
|
00:11:47,055 |
邱部長泰源 |
修訂法律，就是有權責的機關…… |
|
00:11:47,055 |
00:11:50,516 |
楊委員瓊瓔 |
有權責，所以讓工作者大家都能夠放心。 |
|
00:11:50,877 |
00:11:51,596 |
邱部長泰源 |
謝謝，這是我們一起努力的目標。 |
|
00:11:51,736 |
00:11:54,118 |
楊委員瓊瓔 |
至少有一個嚇阻的作用嘛，對不對？ |
|
00:11:54,118 |
00:11:55,779 |
邱部長泰源 |
一定要往這個方向來改善。 |
|
00:11:55,779 ≈
|
00:11:57,361 |
楊委員瓊瓔 |
認同這個方向吧？是。好。 |
|
00:11:57,361 |
00:12:00,102 |
楊委員瓊瓔 |
所以去組一個team，好好地去研擬，好不好？好。 |
|
00:12:00,243 |
00:12:07,026 |
邱部長泰源 |
我們衛福部本身內部也會來精進，也會跟各個權責單位互相研議。 |
|
00:12:07,026 |
00:12:07,046 |
楊委員瓊瓔 |
好，謝謝。 |
|
00:12:07,046 |
00:12:07,066 |
邱部長泰源 |
好，謝謝。 |
|
00:12:07,566 ≈
|
00:12:09,566 |
主席 |
謝謝楊瓊瓔委員。 |
|
00:12:09,867 ≈
|
00:12:11,581 |
主席 |
請盧縣一委員。 |