|
00:00:08,437 |
00:00:17,187 |
王委員育敏 |
謝謝主席，是不是有請部長？ |
|
00:00:17,187 ≈
|
00:00:18,187 |
主席 |
請部長。 |
|
00:00:17,187 |
00:00:17,388 |
邱部長泰源 |
委員好。 |
|
00:00:18,122 |
00:00:18,403 |
王委員育敏 |
部長好。 |
|
00:00:20,305 |
00:00:50,555 |
王委員育敏 |
部長，剛剛提案討論的時候，大家花了很多時間在討論你們今天提出的這份報告，主要是你們精簡得太厲害了，你們剛剛說有幾十頁的報告，結果今天送出來的就是6頁，這6頁當中，其實都看不出過程，也看不到事實，只有你們的結論，當然外界對於這一份報告就會高度存疑，不知道你們到底是怎麼去調查的嘛！ |
|
00:00:51,516 |
00:01:08,209 |
王委員育敏 |
以下就要問你們在整個調查過程，第一件事情，你們總共請了4位外部委員，但是你要調查8個案子，請問你們每一個案子花多少時間去訪談？ |
|
00:01:08,209 |
00:01:10,911 |
王委員育敏 |
每一個人員訪談的時間有多久？ |
|
00:01:11,790 |
00:01:11,950 |
王委員育敏 |
請回答。 |
|
00:01:12,572 |
00:01:18,335 |
邱部長泰源 |
我請召集人或處長…… |
|
00:01:18,335 |
00:01:18,615 |
王委員育敏 |
誰要回答？ |
|
00:01:18,615 ≈
|
00:01:19,615 |
王委員育敏 |
人事室處長？ |
|
00:01:19,155 |
00:01:26,019 |
李處長玉惠 |
跟各個委員報告，願意受訪的同仁，每個人至少15分鐘，這是第一。第二…… |
|
00:01:28,296 |
00:01:31,239 |
王委員育敏 |
才15分鐘？ |
|
00:01:31,239 |
00:01:31,940 |
李處長玉惠 |
至少15分鐘。 |
|
00:01:31,940 |
00:01:32,119 |
王委員育敏 |
有幾位？ |
|
00:01:33,361 |
00:01:38,605 |
李處長玉惠 |
平均每一案下來，都有十個人次，因為8個案子嘛！96…… |
|
00:01:39,345 |
00:01:42,308 |
王委員育敏 |
人還是人次？人次。 |
|
00:01:42,789 |
00:01:44,029 |
王委員育敏 |
所以總共訪談幾位？ |
|
00:01:44,789 |
00:01:46,010 |
李處長玉惠 |
總共訪談96位。 |
|
00:01:47,171 |
00:01:50,315 |
王委員育敏 |
96位，這不是人次嘛！96人嘛！對！然後…… |
|
00:01:50,315 |
00:01:53,316 |
王委員育敏 |
每一個人15分鐘？ |
|
00:01:53,316 |
00:01:55,299 |
李處長玉惠 |
至少15分鐘。 |
|
00:01:55,299 |
00:01:55,898 |
王委員育敏 |
那最多呢？ |
|
00:01:58,213 |
00:02:06,861 |
李處長玉惠 |
不好意思，因為我……其實我們都儘量讓他們講啦！ |
|
00:02:07,642 |
00:02:22,635 |
李處長玉惠 |
應該大概是15到30分鐘，而且還有……委員，是不是允許我先這樣做報告，到時候到您辦公室都會有一些相關的資料給您看，謝謝。 |
|
00:02:22,635 |
00:02:54,670 |
王委員育敏 |
我會問這個問題，就是我要知道衛福部是不是認真、確實地調查，因為調查的過程非常重要，從今天6頁的報告中，大家都看不到到底發生什麼事情，所以調查的過程有沒有足夠的時間，讓當事人可以做足夠的反映，其實這是非常地關鍵，因為這份報告大家都看不到事實，所以大家才會有這麼多的疑問。 |
|
00:02:54,670 |
00:03:07,559 |
王委員育敏 |
另外一個是8案當中，只有3案成立，5案沒有成立，報告當中也沒有去載明不成立的原因為何，坦白講，這一份報告簡化成這樣子，難怪委員不滿意啊！ |
|
00:03:11,503 |
00:03:14,525 |
王委員育敏 |
因為大家「霧煞煞」，看到你只有懲處，但發生什麼事情，大家還是完全得不到資訊；你們剛剛說是要保護這一些申訴者，這個我當然贊成，因為他們是受害者，他們今天好不容易鼓起勇氣出來檢舉了，但是他為什麼要出來檢舉？ |
|
00:03:14,525 |
00:03:15,065 |
王委員育敏 |
因為忍無可忍，而檢舉之後，他要的是一個什麼？ |
|
00:03:15,065 |
00:03:52,986 |
王委員育敏 |
是一個公平正義、是希望衛福部還他一個公道，讓他以後可以安心在這個職場，不要受到長官不當的要求跟對待，甚至是霸凌，如果你的調查報告沒有還給當事人一個應有的公道，以後會造成什麼？ |
|
00:03:52,986 |
00:03:56,009 |
王委員育敏 |
寒蟬效應，即申訴了也沒有用啊！ |
|
00:03:56,509 |
00:04:06,980 |
王委員育敏 |
今天花那麼大的力氣、輿論討論這麼久，結果我去申訴了，這5案當中，我特別關切的是這5案為什麼不成立？ |
|
00:04:07,621 |
00:04:20,411 |
王委員育敏 |
坦白講，申訴要很大的勇氣，但是如果用這麼大的勇氣，也訪談了、也講了，結果最後你就告訴當事人不成立，你知道那個會有多挫折。 |
|
00:04:21,391 |
00:04:43,542 |
王委員育敏 |
過去我也在地方服務過，我處理過性騷擾相關的案件，你知道有的當事人，當他被宣告性騷擾案不成立的時候，是他憂鬱症的開始，因為他覺得他都鼓起勇氣跟政府單位申訴，結果調查委員調查完之後，簡簡單單說「不成立」三個字，他就要痛苦一輩子。 |
|
00:04:44,582 |
00:05:31,769 |
王委員育敏 |
所以我要提醒部長、提醒次長，我們應該要站在申訴者這一方，當今天他是長期的被欺壓跟壓迫之後，才反映這件事情的時候，我贊成你剛剛講得勿枉勿縱，但是請你更要站在每一個鼓起勇氣、已經要跟你們投訴的這些人的立場想一想，他今天是鼓起多大勇氣才敢講這件事，就像你們剛剛說你們是要保護他，這個我贊成，因為他是鼓起很大的勇氣，但如果你的結果是讓他極度失望的話，你要知道那個後座力有多強，沒有憂鬱症的可能會變有憂鬱症，因為他覺得無望了，他都花那麼大的力氣去爭取了，結果是被打回票。 |
|
00:05:33,391 |
00:05:39,979 |
王委員育敏 |
請問兩位，你們有掌握這5案不成立的理由，你們覺得真的是充分嗎？ |
|
00:05:39,979 |
00:05:42,621 |
王委員育敏 |
這些調查委員的調查真的夠仔細嗎？ |
|
00:05:42,621 |
00:05:45,444 |
王委員育敏 |
我要你們特別關注的是不成案的5個案子，你們每一案都有仔細地瞭解嗎？ |
|
00:05:51,056 |
00:05:54,158 |
呂次長建德 |
總召還有報告委員，我想分兩點來說明。 |
|
00:05:55,881 |
00:06:13,016 |
呂次長建德 |
其實之前我在臺中也當過社會局長，您剛剛所說的，像性侵害、性騷擾等等這些，基本上也是我的業務範圍，相關的報告就像您所說的，如果沒有成立的話，對於提起的人，事實上都是另外一個打擊。是。 |
|
00:06:13,256 |
00:06:27,344 |
呂次長建德 |
我們確實也都是抱持同樣的心情，同時也要利用這個機會，就是要還給被相對的人一個應有的公道，來建立我們的職場環境，這是第一個重點。 |
|
00:06:27,344 |
00:06:51,391 |
呂次長建德 |
第二個重點，我跟委員報告，剛剛也已經有一個決議，到時候我們會將報告帶到委員的辦公室，讓委員來親自審閱，我想這個部分，等到看完之後，調查委員在整個過程裡面，他的調查還有為什麼不成立的相關理由，調查報告書裡面也都有非常具體的呈現。 |
|
00:06:51,871 |
00:06:54,713 |
王委員育敏 |
次長，我要問你的是作為召集人，你都認同嗎？ |
|
00:06:54,713 |
00:06:56,993 |
王委員育敏 |
這5個案子，你有仔細地去瞭解過嗎？ |
|
00:06:56,993 |
00:07:03,035 |
呂次長建德 |
報告委員，我都有詳細地去瞭解這5個案子，我可以作證，我也可以保證。 |
|
00:07:03,734 |
00:07:07,657 |
王委員育敏 |
所以你可以背書說，這5個案子沒有冤枉、不是霸凌案？ |
|
00:07:07,838 |
00:07:08,658 |
呂次長建德 |
是，沒錯。 |
|
00:07:08,658 |
00:07:09,319 |
王委員育敏 |
你會背書？ |
|
00:07:09,319 |
00:07:10,500 |
呂次長建德 |
我會背書。 |
|
00:07:10,500 |
00:07:14,263 |
王委員育敏 |
好，那我們就等著看你們的內容是什麼。好的。 |
|
00:07:14,263 |
00:07:17,625 |
王委員育敏 |
因為我真的要提醒你們，天秤的兩端不要傾斜了。 |
|
00:07:18,046 |
00:07:18,526 |
呂次長建德 |
是的，當然。 |
|
00:07:20,588 |
00:07:26,150 |
王委員育敏 |
今天會站出來的這些人，我覺得是因為他受到了冤屈，也受到了壓迫，他才會站出來。 |
|
00:07:26,150 |
00:07:26,470 |
呂次長建德 |
沒錯、沒錯。 |
|
00:07:26,470 |
00:07:29,130 |
王委員育敏 |
所以你們的調查過程一定要非常地公平。是。 |
|
00:07:30,631 |
00:07:39,433 |
呂次長建德 |
委員，最後一個問題就是有關於時間的部分，因為我們調查人數非常眾多，還有時間必須非常緊，我們必須要在社會期待…… |
|
00:07:39,552 |
00:07:41,233 |
王委員育敏 |
所以到底有沒有調查完整啊？有！ |
|
00:07:41,733 |
00:07:43,654 |
呂次長建德 |
報告委員，我們調查完整，我跟委員報告，我們甚至連…… |
|
00:07:43,793 |
00:07:43,953 |
王委員育敏 |
離職的、轉調的都有約訪嗎？ |
|
00:07:43,953 ≈
|
00:07:48,595 |
呂次長建德 |
離職的部分有，還有因為…… |
|
00:07:48,595 |
00:07:48,795 |
王委員育敏 |
轉調的呢？有。 |
|
00:07:48,795 ≈
|
00:08:08,464 |
呂次長建德 |
還有另外一個就是，我們時間甚至已經利用到晚上還有假日，我們也都請委員、拜託委員他們前來，所以真的是每分每秒，我們都善用、極大化他的時間。好。 |
|
00:08:08,464 |
00:08:16,306 |
王委員育敏 |
我要求的就是一定要符合真相，沒有掩蓋，也沒有偏袒，這樣的調查報告才能讓大家信服，所以你們後續提供這份完整的調查報告，我們會仔細再來看。 |
|
00:08:16,306 ≈
|
00:08:17,306 |
呂次長建德 |
好的，感謝委員。 |
|
00:08:16,367 |
00:08:42,240 |
王委員育敏 |
另外一個，你們這一次霸凌案的處置，不如勞動部2.0版，看起來你們的標準其實是不一致的，在勞動部裡面強迫跑步是霸凌，你們強迫深蹲兼報告不是霸凌，用言語去叫人家輕生的這個，只有申誡兩支，長照司強迫運動的這個是小過一支，我就不知道你們懲戒的標準是什麼？ |
|
00:08:52,996 |
00:08:58,141 |
王委員育敏 |
你們最終做出的這個懲戒是由什麼單位做出來的？ |
|
00:08:58,361 |
00:08:58,661 |
王委員育敏 |
是人事單位嗎？ |
|
00:08:58,661 |
00:08:59,101 |
呂次長建德 |
不是，報告委員，其實誠如剛剛我所說的，我們在這裡面…… |
|
00:08:59,200 |
00:08:59,822 |
王委員育敏 |
這也是調查委員？對。 |
|
00:08:59,822 |
00:09:00,302 |
王委員育敏 |
不可能吧？ |
|
00:09:00,401 |
00:09:01,163 |
呂次長建德 |
報告委員，這就是調查委員。 |
|
00:09:01,183 |
00:09:02,664 |
王委員育敏 |
調查委員有熟悉公務體系的，你不是說他們是專家學者嗎？ |
|
00:09:02,664 |
00:09:03,384 |
王委員育敏 |
外部的專家學者要怎麼告訴你們那個懲處範圍？ |
|
00:09:03,384 |
00:09:03,563 |
呂次長建德 |
報告委員，我們在這裡面…… |
|
00:09:03,724 |
00:09:03,884 |
王委員育敏 |
這個你們要有自己的意見。 |
|
00:09:19,055 |
00:09:28,607 |
呂次長建德 |
不，基本上，整個調查程序都有按照它所蒐集的主客觀資訊和訪談的資料，之後再做出裁決。 |
|
00:09:28,607 |
00:09:28,927 |
王委員育敏 |
懲處怎麼會是委員來建議呢？ |
|
00:09:32,811 |
00:09:38,858 |
呂次長建德 |
對，他們是調查報告書出來之後，然後再經過兩道程序，第一個是由我親自主持，我們跟學者專家經過詳細的討論後，然後再做出相關的決議，這是第一個重點。 |
|
00:09:38,858 |
00:09:39,578 |
呂次長建德 |
第二個，決議完之後，還要送我們安全防護衛生小組來做審議，最後審議…… |
|
00:09:51,874 |
00:09:52,835 |
王委員育敏 |
要記小過或申誡？ |
|
00:09:54,216 |
00:09:54,976 |
王委員育敏 |
要不要記大過？ |
|
00:09:54,976 |
00:09:56,358 |
王委員育敏 |
要不要降調？ |
|
00:09:56,358 |
00:09:58,519 |
王委員育敏 |
這個怎麼會是屬於外部專家委員的職權？ |
|
00:09:58,519 |
00:10:02,323 |
呂次長建德 |
對，他們是建議，他們建議完之後，經過我剛才說的安全防護衛生小組，最後是考績會。 |
|
00:10:02,323 |
00:10:06,828 |
王委員育敏 |
那你們沒有看到你們這個懲處標準是不一的嗎？ |
|
00:10:06,828 |
00:10:07,908 |
呂次長建德 |
對，因為他的情節輕重不一。 |
|
00:10:09,335 |
00:10:11,355 |
王委員育敏 |
所以你是說，讓人家輕生的這種不當言語是比較輕的？ |
|
00:10:11,456 |
00:10:11,915 |
王委員育敏 |
然後深蹲是比較重的？ |
|
00:10:11,915 ≈
|
00:10:31,447 |
呂次長建德 |
報告委員，經過我們的調查，所謂的「輕生」等等這些是指，當時他在指導同仁，你在做整個相關業務時，你必須要先自己處理。 |
|
00:10:31,447 |
00:11:06,000 |
王委員育敏 |
次長，容我提醒你，會用言語霸凌別人的人，這是有他性格上的問題，這不會只有一次，也不會是單一事件，而且剛剛已經有委員具體的指出來，在他擔任組長的期間也有同樣的情況，所以我才會懷疑你們問的對象到底是誰，如果說他只是突然冒出口，但是一個人不會突然蹦出那麼嚴厲叫人家輕生的話，這跟他原來的某一個性格是有關係的，所以你們真的有鉅細靡遺地去訪談嗎？ |
|
00:11:06,000 |
00:11:49,917 |
王委員育敏 |
就像勞動部的謝宜容，他長期以來就是這個樣子，他不會突然只講一句話去霸凌別人，沒有這件事情，他的風格就是這個樣子，所以謝宜容一開始也說吳姓員工跟他完全沒有關係，他還有請律師發聲明稿，結果勞動部第二次的調查，部長下令要嚴審調查之後，結果反轉了，而且是大逆轉，是有關的，因為這是從工作上的壓迫延續下來的，所以我要提醒部長跟次長，你們在處理這件事情時，你們一定要放開你們心中的包袱。 |
|
00:11:49,917 |
00:11:50,357 |
呂次長建德 |
一定，當然。 |
|
00:11:50,798 |
00:12:10,608 |
王委員育敏 |
我知道衛福部裡面有很多的一級主管大家都很辛苦，但這是一回事，如果他在過程中有不當的管理、壓迫，甚至是霸凌，然後讓底下的員工更辛苦，那他就不適合擔任這個主管，主管是要帶領員工，而不是壓迫下面的員工。 |
|
00:12:10,608 ≈
|
00:12:11,608 |
呂次長建德 |
我完全同意，我完全同意委員的說法。 |
|
00:12:11,348 |
00:12:17,430 |
王委員育敏 |
所以這個一定要切割開來處理，但是我看到你們現在的懲處內容，你們就是沒有一致的標準。 |
|
00:12:19,230 |
00:12:30,296 |
王委員育敏 |
坦白講，你們就是沒有一致的標準，跟勞動部比起來，你們是比較輕，你們是輕輕放下，我不知道這個原因是什麼，但是我覺得應該要處理。 |
|
00:12:30,476 |
00:12:40,782 |
王委員育敏 |
最後，我提醒，不只是你們公部門的霸凌，還有醫院的霸凌也層出不窮，我要具體的建議，醫院這個部分也一定要處理，其實醫護人員也非常辛苦。 |
|
00:12:40,923 |
00:12:42,323 |
王委員育敏 |
醫師公會已經要求，霸凌的申訴機制要納入評鑑的項目，部長，你應該要表態，這件事情你贊成？ |
|
00:12:42,424 |
00:12:42,523 |
王委員育敏 |
還是反對？ |
|
00:12:42,523 |
00:12:42,703 |
邱部長泰源 |
我同意。 |
|
00:12:42,723 |
00:13:16,759 |
王委員育敏 |
同意，好，我希望醫院這個體制也不應該有這個情況，之前我們也看到有護理師遭到霸凌而自殘，這也是不應該發生的事情，所以未來應該要建立一個機制，讓我們的醫護人員可以在一個健康的環境，不被霸凌、欺壓的環境裡，安心為國人的健康來努力，好不好？ |
|
00:13:17,299 |
00:13:19,319 |
邱部長泰源 |
是，我們一定會朝這個方向全力來努力。 |
|
00:13:19,678 |
00:13:19,698 |
王委員育敏 |
好，謝謝。謝謝。 |
|
00:13:20,198 ≈
|
00:13:22,484 |
主席 |
謝謝王委員和部長。 |
|
00:13:22,784 ≈
|
00:13:25,927 |
主席 |
接下來請黃國昌委員質詢。 |