|
00:00:02,201 |
00:00:06,404 |
鍾委員佳濱 |
主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作伙伴、媒體記者女士先生。 |
|
00:00:07,144 |
00:00:15,187 |
鍾委員佳濱 |
有請交通部陳部長、運輸研究所林所長，還有一直在看著我、很想上來的鐵道局楊局長。 |
|
00:00:15,187 ≈
|
00:00:16,187 |
主席 |
請陳部長、林所長和楊局長。 |
|
00:00:15,608 |
00:00:15,788 |
鍾委員佳濱 |
部長好！ |
|
00:00:15,888 |
00:00:15,927 |
鍾委員佳濱 |
所長好！ |
|
00:00:16,108 |
00:00:16,267 |
鍾委員佳濱 |
局長好！ |
|
00:00:16,267 |
00:00:16,267 |
陳部長世凱 |
委員好！ |
|
00:00:16,447 |
00:00:29,404 |
鍾委員佳濱 |
部長，我的題目：「30年前高鐵運量預測成真，20年後臺灣高鐵需求為何？ |
|
00:00:30,145 |
00:00:38,230 |
鍾委員佳濱 |
」來，請教一下部長，我們往下看，來，你知道高鐵幾歲了嗎？ |
|
00:00:38,230 |
00:00:38,391 |
陳部長世凱 |
高鐵20歲。 |
|
00:00:38,391 |
00:00:39,532 |
鍾委員佳濱 |
沒有啦！ |
|
00:00:40,072 |
00:00:40,832 |
鍾委員佳濱 |
明年18歲。 |
|
00:00:41,933 |
00:00:46,763 |
鍾委員佳濱 |
我請教一下，因為你比較年輕，十大建設前你還沒出生嘛！ |
|
00:00:47,563 |
00:00:53,769 |
鍾委員佳濱 |
所以我們差了一個世代，我出生的時候後來剛好在弄十大建設。 |
|
00:00:53,769 |
00:01:02,660 |
鍾委員佳濱 |
這個圖是一小時的臺灣活動範圍，你的世代是1980年，你出生的時候十大建設已經完成，我們一小時的生活圈已經這麼大了。 |
|
00:01:03,361 |
00:01:09,904 |
鍾委員佳濱 |
到了2007年，高鐵通車之後，我們一小時生活圈的距離又擴大了，你覺得我們臺灣有比較進步吧？是。 |
|
00:01:11,005 |
00:01:14,966 |
鍾委員佳濱 |
很好，這是我從1992年的高鐵計畫裡拿下來的。 |
|
00:01:15,426 |
00:01:20,368 |
鍾委員佳濱 |
好，那請問所長和局長，你們有沒有參與高鐵的規劃？ |
|
00:01:20,368 |
00:01:20,767 |
鍾委員佳濱 |
所長有沒有？ |
|
00:01:22,868 |
00:01:25,789 |
林所長繼國 |
當時我已經在運研所，但是我沒有參與那個可行性研究。 |
|
00:01:25,950 |
00:01:26,609 |
鍾委員佳濱 |
那局長有沒有？有。 |
|
00:01:27,289 |
00:01:28,391 |
鍾委員佳濱 |
好，我們請局長。 |
|
00:01:29,792 |
00:01:38,375 |
鍾委員佳濱 |
局長，今年年初我在質詢陳建仁前院長的時候，我說環島高鐵ICO，我的「I」，你認為是怎樣？ |
|
00:01:38,375 |
00:01:41,895 |
鍾委員佳濱 |
從板橋到新左營，一條線，是不是這樣？ |
|
00:01:41,895 |
00:01:43,815 |
鍾委員佳濱 |
那現在高鐵有沒有到南港？有嘛！ |
|
00:01:44,536 |
00:01:47,377 |
鍾委員佳濱 |
未來會不會到宜蘭？會。 |
|
00:01:47,377 |
00:01:47,877 |
鍾委員佳濱 |
那南部呢？ |
|
00:01:48,398 |
00:01:56,420 |
鍾委員佳濱 |
是往東會到屏東，所以高鐵的南北端會分別延伸變成一個「C」，是不是這樣？ |
|
00:01:56,420 |
00:01:57,740 |
鍾委員佳濱 |
那你認為我的「O」是什麼意思？環島。 |
|
00:01:57,740 ≈
|
00:02:01,598 |
鍾委員佳濱 |
環島，很好，你有參與高鐵的規劃，你參與高鐵規劃時，你應該還很年輕，是幾年前？1992年。1990年。 |
|
00:02:01,598 ≈
|
00:02:05,456 |
鍾委員佳濱 |
你那時候剛畢業進入公部門。是的。 |
|
00:02:05,456 ≈
|
00:02:09,313 |
鍾委員佳濱 |
所以距離現在幾年？ |
|
00:02:09,313 ≈
|
00:02:13,171 |
楊局長正君 |
超過33年。32年了！ |
|
00:02:13,171 ≈
|
00:02:17,029 |
鍾委員佳濱 |
那時候你有沒有遇到高鐵會環島？ |
|
00:02:17,029 ≈
|
00:02:20,888 |
楊局長正君 |
還沒有。 |
|
00:02:20,888 ≈
|
00:02:24,746 |
鍾委員佳濱 |
還沒有，好，往下看。 |
|
00:02:24,746 ≈
|
00:02:28,604 |
鍾委員佳濱 |
部長，你來看。往下。 |
|
00:02:28,604 |
00:02:29,624 |
鍾委員佳濱 |
你知道發生什麼事嗎？ |
|
00:02:29,624 |
00:02:31,884 |
鍾委員佳濱 |
最近高鐵尖峰時刻發生高鐵潑水之亂？ |
|
00:02:31,884 |
00:02:33,105 |
鍾委員佳濱 |
還是自由座之亂？ |
|
00:02:33,105 |
00:02:36,746 |
鍾委員佳濱 |
是哪一個？ |
|
00:02:36,746 |
00:02:38,065 |
鍾委員佳濱 |
部長知道這件事情嗎？知道。 |
|
00:02:38,546 |
00:02:39,286 |
鍾委員佳濱 |
這是什麼原因造成的？ |
|
00:02:39,967 |
00:02:41,326 |
鍾委員佳濱 |
高鐵會怎麼樣？ |
|
00:02:41,447 |
00:02:44,368 |
鍾委員佳濱 |
它在研擬要怎麼改善，你覺得要怎麼改善？ |
|
00:02:45,028 |
00:02:47,769 |
鍾委員佳濱 |
以後上自由座的人不能帶水瓶嗎？ |
|
00:02:47,769 |
00:02:48,769 |
鍾委員佳濱 |
不是，這是什麼原因造成的？ |
|
00:02:50,122 |
00:02:52,523 |
鍾委員佳濱 |
局長，告訴一下部長，為什麼會產生這個情況？ |
|
00:02:52,523 ≈
|
00:02:54,825 |
陳部長世凱 |
座位不夠。 |
|
00:02:54,825 |
00:03:01,367 |
鍾委員佳濱 |
對，就是目前臺灣高鐵的運量已經不能滿足臺灣民眾尖峰時候的需求，對不對？ |
|
00:03:01,367 |
00:03:01,826 |
鍾委員佳濱 |
那要怎麼辦？ |
|
00:03:01,826 |
00:03:02,266 |
鍾委員佳濱 |
高鐵要怎麼解？ |
|
00:03:03,888 |
00:03:04,348 |
鍾委員佳濱 |
部長，你覺得呢？ |
|
00:03:05,467 |
00:03:08,348 |
陳部長世凱 |
目前我們有購車的計畫，希望能夠提升運量。 |
|
00:03:08,789 |
00:03:09,170 |
鍾委員佳濱 |
很好，提升運量。 |
|
00:03:10,450 |
00:03:18,132 |
鍾委員佳濱 |
請問局長，你告訴部長，如果高鐵增購12組列車，預估它未來每一天的運量可以到幾萬人次？ |
|
00:03:19,696 |
00:03:26,365 |
楊局長正君 |
跟委員報告，因為現在是34組，如果增購12組，我們的運能應該可以提升三分之一左右。 |
|
00:03:26,946 |
00:03:27,828 |
鍾委員佳濱 |
那大概是到多少？ |
|
00:03:29,815 |
00:03:35,678 |
楊局長正君 |
目前每日最高的運能已經超過20萬了。 |
|
00:03:35,918 |
00:03:36,660 |
鍾委員佳濱 |
已經超過20萬，今年是民國幾年？ |
|
00:03:36,799 |
00:03:37,039 |
鍾委員佳濱 |
113年，超過20萬。 |
|
00:03:37,059 |
00:03:57,894 |
鍾委員佳濱 |
那我請教一下局長，這個是81年（1992年）的高鐵計畫，這裡面提到預估到民國100年（2011年）臺灣西部走廊長途客運需求將達每日78萬人次，高鐵將服務其中約四分之一之運量，每日可達19萬次，請你告訴我，在2011年的時候，高鐵有這樣的運量嗎？ |
|
00:03:57,894 ≈
|
00:04:03,697 |
楊局長正君 |
跟委員報告，沒有。 |
|
00:04:03,697 ≈
|
00:04:09,499 |
鍾委員佳濱 |
沒有，那現在有沒有？ |
|
00:04:09,499 ≈
|
00:04:15,301 |
楊局長正君 |
現在有。 |
|
00:04:15,301 ≈
|
00:04:21,102 |
鍾委員佳濱 |
好，部長，接下來就是你的事了，其實高鐵的預測沒錯，只是稍微慢了幾年，不要說17年前，連7年前……17年前高鐵剛開通的時候，甚至有人說這是廢鐵，沒有人要搭，現在有沒有人說高鐵是廢鐵？沒有。 |
|
00:04:21,102 |
00:04:22,144 |
鍾委員佳濱 |
現在高鐵的運量能不能滿足？ |
|
00:04:22,624 |
00:04:22,904 |
鍾委員佳濱 |
不夠嘛！ |
|
00:04:23,164 |
00:04:24,265 |
鍾委員佳濱 |
所以要繼續成長嘛！ |
|
00:04:24,825 |
00:04:34,612 |
鍾委員佳濱 |
只是成長比預期的時間晚到一點，所以未來20年後，高鐵一天的運量需要多多少？ |
|
00:04:35,874 |
00:04:36,634 |
鍾委員佳濱 |
所長，你可不可以告訴部長？ |
|
00:04:36,634 ≈
|
00:04:37,757 |
鍾委員佳濱 |
你估計20年後大概多多少？ |
|
00:04:37,757 ≈
|
00:04:38,881 |
鍾委員佳濱 |
30年前我們預期高鐵的運量一天將超過20萬次，只是晚到了幾年，晚到了10年，未來呢？ |
|
00:04:38,881 ≈
|
00:04:40,006 |
鍾委員佳濱 |
20年後會怎樣？ |
|
00:04:40,006 |
00:04:58,214 |
楊局長正君 |
跟委員報告，我們在採可案的時候曾經做過評估，也就是說，高鐵在未來的……20年後？ |
|
00:04:58,555 |
00:05:02,216 |
楊局長正君 |
高鐵在特許期滿的時候，我印象中，一天的運量將會達到28萬或是30萬次左右。30萬？ |
|
00:05:02,216 |
00:05:02,436 |
鍾委員佳濱 |
現在是20萬嘛！ |
|
00:05:02,676 |
00:05:03,437 |
鍾委員佳濱 |
30萬是幾年後？20年後？ |
|
00:05:03,637 |
00:05:04,637 |
楊局長正君 |
不是20年後，大概30年後。 |
|
00:05:15,161 |
00:05:20,325 |
鍾委員佳濱 |
30年後高鐵一天的運量將會達到30萬次，到那時候，高鐵是不是就可以環島了？ |
|
00:05:20,505 |
00:05:22,865 |
鍾委員佳濱 |
部長，你敢不敢這樣去判斷？ |
|
00:05:22,865 |
00:05:23,907 |
鍾委員佳濱 |
部長，最後的時間。 |
|
00:05:23,907 |
00:05:24,907 |
陳部長世凱 |
我覺得有它的機率。 |
|
00:05:25,368 |
00:05:26,569 |
鍾委員佳濱 |
有它的可能性。對。 |
|
00:05:26,569 |
00:05:28,890 |
鍾委員佳濱 |
所以要預做準備，對不對？對。 |
|
00:05:28,890 |
00:05:38,897 |
鍾委員佳濱 |
所以現在地方上對於高鐵的延伸，其實它不是從「I」變成「C」，它是要變成「O」，但是最後這個「O」的東部要怎麼連？ |
|
00:05:38,897 |
00:05:40,036 |
鍾委員佳濱 |
什麼時候連？ |
|
00:05:40,036 |
00:05:42,519 |
鍾委員佳濱 |
其實我們有一個運量的評估，這個責任你要交給誰？ |
|
00:05:42,519 |
00:05:43,880 |
鍾委員佳濱 |
是不是要交給所長去評估？ |
|
00:05:45,342 |
00:05:47,763 |
鍾委員佳濱 |
所長，你有沒有被賦予這個責任要去評估？ |
|
00:05:48,203 |
00:05:48,404 |
鍾委員佳濱 |
運研所？ |
|
00:05:51,706 |
00:05:52,686 |
林所長繼國 |
跟委員報告，目前還沒有。 |
|
00:05:52,947 |
00:06:25,681 |
鍾委員佳濱 |
目前還沒有，部長，你看，這個就是問題，我很佩服30年前我們的交通先進有這個遠見，在楊局長剛進入公部門的時候，他們就豪氣萬千的提出到民國100年高鐵一日的運量有20萬人次，雖然是過了10年才達成，但是你現在評估20年後、30年後，高鐵每天的運量要達到30萬次，那時候高鐵的軌道、列車的組數絕對不是現在的規模，對不對？ |
|
00:06:25,681 |
00:06:26,423 |
鍾委員佳濱 |
那你們有沒有開始預做規劃？ |
|
00:06:27,710 |
00:06:28,871 |
鍾委員佳濱 |
部長，你可不可以給本席答復？ |
|
00:06:30,052 |
00:06:38,194 |
陳部長世凱 |
報告委員，你今天提醒後，我覺得有需要做，就是未來30年臺灣整體軌道規劃是長什麼樣的面貌？ |
|
00:06:38,854 |
00:06:40,414 |
陳部長世凱 |
未來的運量又是長什麼樣的面貌？ |
|
00:06:40,634 |
00:06:42,434 |
陳部長世凱 |
我覺得現在應該要開始做規劃，沒有錯。 |
|
00:06:42,434 |
00:06:49,236 |
鍾委員佳濱 |
是，已經有30年前的，包括楊局長在內，他們做了這個規劃，今天臺灣的民眾才能夠享受這樣的高鐵運輸，對不對？是。 |
|
00:06:49,236 |
00:06:54,977 |
鍾委員佳濱 |
所以你任內必須要為30年後、20年後的臺灣民眾預做設想，你同意嗎？ |
|
00:06:54,977 ≈
|
00:06:56,698 |
陳部長世凱 |
這個非常同意。 |
|
00:06:56,698 |
00:07:12,668 |
鍾委員佳濱 |
你是最年輕的部會首長，你有這個義務，因為那個時候我們都退休了，所以你有這個義務，當你退休的時候，你可以很驕傲的說，30年前你當交通部長的時候，你有要求做這個規劃，而且逐步在實現了，好不好？是。 |
|
00:07:13,229 |
00:07:28,677 |
鍾委員佳濱 |
最後一點點小小的拜託，因為我每次看交通部的規劃，你們都有一個財務評估，其實那個財務以現在來看，局長，你告訴部長，現在高鐵的情況是當時你們規劃的財務評估實況嗎？是嗎？ |
|
00:07:28,677 |
00:07:30,278 |
鍾委員佳濱 |
有沒有落差？有。 |
|
00:07:30,437 |
00:07:34,739 |
鍾委員佳濱 |
你們有沒有預期現在高鐵大部分的資金都是來自於政府，有沒有？ |
|
00:07:34,878 |
00:07:35,460 |
楊局長正君 |
當時規劃不是這樣。 |
|
00:07:35,460 |
00:07:50,536 |
鍾委員佳濱 |
是的，所以我要告訴你們，30年前我們規劃高鐵的時候，我們想像的是BOT，想像的是政府的財務能力有限，所以我們都用BOT的概念去思考，依賴民間出資，政府出資相對較少，但是現在呢？ |
|
00:07:50,796 |
00:08:15,638 |
鍾委員佳濱 |
現在高鐵告訴我們，政府不能夠輕估自己籌辦基礎建設的能力，我在這裡不是叫我們自己要編列預算，我是覺得你要好好的跟金管會彭主委討論；你要好好的跟財政部長討論；你要好好的跟國發會主委討論，現在臺灣的游資，單單是保險的部位，國人的超額儲蓄占我們的保單就超過35兆元，它目前找不到出路，為什麼目前房地產一直在高漲？ |
|
00:08:15,638 ≈
|
00:08:29,485 |
鍾委員佳濱 |
因為國外投資賺的錢一直回來，但是沒有新的投資標的。 |
|
00:08:29,485 ≈
|
00:08:43,332 |
鍾委員佳濱 |
三十幾年前、我小的時候，四十幾年前有十大建設，那是政府拿錢出來，我覺得在你任內，你們的財務評估不能夠用政府的預算來思考；不能用公務預算編列的角度來思考，而是要用什麼方式？ |
|
00:08:43,332 |
00:08:52,760 |
鍾委員佳濱 |
要運用民間的方式，用資本、金融的槓桿方式，讓民間的資金進來為未來臺灣的環島高鐵做努力。 |
|
00:08:53,421 |
00:09:08,993 |
鍾委員佳濱 |
最後這個部分我把它拿掉，你可不可以就財務的部分，特別是在你們的評估中，請運研所就財務的報告，擺脫過去所謂的財務必須要自我負擔，因為你們都是用營運要能夠滿足，但是現在高鐵打平了沒？ |
|
00:09:10,387 |
00:09:10,848 |
鍾委員佳濱 |
打平了沒有？ |
|
00:09:11,427 |
00:09:12,209 |
鍾委員佳濱 |
比你們預期的早？ |
|
00:09:12,489 |
00:09:12,569 |
鍾委員佳濱 |
還是晚？ |
|
00:09:12,950 |
00:09:14,812 |
陳部長世凱 |
打平了，有賺錢。 |
|
00:09:14,812 |
00:09:15,792 |
鍾委員佳濱 |
早，那是因為政府有注入資金。對。 |
|
00:09:17,474 |
00:09:29,592 |
鍾委員佳濱 |
現在政府不用注入那麼多的資金，現在民間游資很多，如果你們現在開始籌備，將這些資金導入10年、20年的長期建設，我告訴你，現在買10年美債的都很後悔，為什麼？ |
|
00:09:29,592 |
00:09:38,256 |
鍾委員佳濱 |
你買美債是幫美國做建設，所以你要買臺灣的公債，部長，你知道你可以發行乙類公債嗎？是。 |
|
00:09:38,798 |
00:09:39,757 |
鍾委員佳濱 |
你可不可以回去評估一下？ |
|
00:09:40,178 |
00:09:42,059 |
鍾委員佳濱 |
所長，你可不可以告訴部長什麼是乙類公債？ |
|
00:09:42,059 |
00:09:43,500 |
陳部長世凱 |
鐵道局有發行。 |
|
00:09:44,780 |
00:09:45,921 |
鍾委員佳濱 |
是規劃乙類公債嘛？ |
|
00:09:45,921 |
00:09:47,743 |
楊局長正君 |
我們有發行乙類公債。 |
|
00:09:47,943 |
00:09:48,223 |
鍾委員佳濱 |
乙類公債嘛！ |
|
00:09:48,443 |
00:09:49,084 |
鍾委員佳濱 |
對不對？是的。 |
|
00:09:49,084 |
00:09:50,124 |
鍾委員佳濱 |
有發行乙類公債，那賣得怎麼樣？ |
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00:09:50,124 |
00:09:51,845 |
楊局長正君 |
那是支持我們相關的建設。 |
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00:09:51,845 |
00:09:57,615 |
鍾委員佳濱 |
目前乙類公債你們發行了多少？1.25兆？ |
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00:09:58,556 |
00:10:01,318 |
鍾委員佳濱 |
還是1.25億？ |
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00:10:01,318 |
00:10:02,237 |
鍾委員佳濱 |
你們是1.25億。 |
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00:10:02,997 |
00:10:07,059 |
楊局長正君 |
沒有，應該有一、二百億，200億左右。200億？200億。 |
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00:10:07,059 |
00:10:13,621 |
鍾委員佳濱 |
我覺得至少後面再加2個零都沒有問題，臺灣目前的能力是負擔得起的，200億元後面再加2個零是多少？ |
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00:10:14,923 |
00:10:22,144 |
鍾委員佳濱 |
2兆元而已，才2兆元，目前臺灣超額儲蓄的部分，光是保單的部分就有34兆元，你好好思考一下，部長可以同意嗎？ |
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00:10:22,144 |
00:10:22,724 |
鍾委員佳濱 |
可不可以給我一個評估？ |
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00:10:23,226 |
00:10:24,006 |
鍾委員佳濱 |
什麼時候可以給本席？ |
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00:10:25,428 |
00:10:26,190 |
陳部長世凱 |
這個評估可能沒有那麼快，如果要做30年的話。 |
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00:10:26,789 |
00:10:33,134 |
鍾委員佳濱 |
對，我沒有問題，這個不能急，但是要趁局長還年輕，所長還沒有退休前，請留給我們下一代，好不好？ |
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00:10:33,275 |
00:10:43,582 |
陳部長世凱 |
這個評估報告的規劃，就是我們要怎麼做的評估報告，因為這個鐵道局要和運研所一起，所以兩邊要先討論一下，是不是我們1個月後或2個月後再跟委員報告？ |
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00:10:44,161 |
00:10:44,703 |
鍾委員佳濱 |
3個月，好不好？ |
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00:10:45,102 |
00:10:50,447 |
鍾委員佳濱 |
3個月後給我，包含你們的財務規劃，把民間、包括乙類公債。 |
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00:10:50,447 |
00:10:50,826 |
陳部長世凱 |
不是做完。 |
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00:10:51,326 ≈
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00:10:54,469 |
鍾委員佳濱 |
就是評估要怎麼做，好不好？ |
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00:10:54,769 ≈
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00:10:56,769 |
陳部長世凱 |
對，評估要怎麼做。 |
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00:10:57,069 ≈
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00:11:13,641 |
鍾委員佳濱 |
好，我是很能等的，我對自己的壽命有耐心和信心，我會等，在你卸任前，我希望能夠看到20年、30年後臺灣的高鐵規劃是從你任內開始進行的，好不好？ |
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00:11:13,941 ≈
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00:11:15,369 |
陳部長世凱 |
好，謝謝委員。 |
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00:11:15,669 ≈
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00:11:16,812 |
鍾委員佳濱 |
謝謝部長！ |
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00:11:17,112 ≈
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00:11:18,255 |
鍾委員佳濱 |
謝謝所長！ |
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00:11:18,555 ≈
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00:11:19,698 |
鍾委員佳濱 |
謝謝局長！ |
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00:11:19,998 ≈
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00:11:21,427 |
主席 |
謝謝鍾委員。 |
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00:11:21,726 ≈
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00:11:27,726 |
主席 |
接下來請葉元之委員、葉元之委員、葉元之委員不在。 |
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00:11:28,026 ≈
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00:11:33,169 |
主席 |
請鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員不在。 |
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00:11:33,469 ≈
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00:11:41,469 |
主席 |
今天登記質詢的委員均已發言完畢，作以下決議：一、報告及詢答完畢。 |
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00:11:41,769 ≈
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00:11:47,769 |
主席 |
二、委員黃健豪所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。 |
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00:11:48,069 ≈
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00:11:57,784 |
主席 |
三、委員質詢中要求提供相關書面資料或未及答復者，請相關機關儘速以書面答復。 |
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00:11:58,084 ≈
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00:12:20,084 |
主席 |
四、114年國家運輸安全調查委員會、交通部運研所、鐵道局及所屬單位預算，及鐵道發展基金非營業預算等4項預算案，均另擇期進行處理，委員預算提案的時間訂於12月25日禮拜三中午12點截止收件。 |