|
00:00:18,210 |
00:00:18,230 |
張委員啓楷 |
請部長。 |
|
00:00:18,230 |
00:00:18,250 |
主席 |
請部長。 |
|
00:00:18,250 ≈
|
00:00:32,262 |
張委員啓楷 |
謝謝主席！ |
|
00:00:32,262 |
00:00:33,743 |
張委員啓楷 |
主席先請坐。 |
|
00:00:35,483 |
00:00:47,471 |
張委員啓楷 |
部長，我們的勞工爆肝工作，超時工作，現在最新的資料，臺灣是全亞洲第二操的，我們今天要想辦法來保護我們勞工的肝。 |
|
00:00:48,352 |
00:00:59,707 |
張委員啓楷 |
在保護之前，我先問你一個問題，你知道今天有多少的勞工團體在勞動部前面靜坐抗議，甚至是絕食嗎？ |
|
00:00:59,707 |
00:01:00,529 |
洪部長申翰 |
有，我有看到相關的訊息。 |
|
00:01:00,828 |
00:01:01,329 |
張委員啓楷 |
你去看過他們了嗎？還沒。 |
|
00:01:01,349 |
00:01:01,410 |
張委員啓楷 |
還沒看過他們？還沒。 |
|
00:01:07,147 |
00:01:08,927 |
張委員啓楷 |
這些很多應該都是你認識的朋友嘛！ |
|
00:01:09,388 |
00:01:15,750 |
張委員啓楷 |
桃園市產業總工會還有幾個工會，他們以前都是跟著你一起去抗爭的，對不對？ |
|
00:01:15,750 |
00:01:20,752 |
張委員啓楷 |
這裡面應該有很多都是老朋友，但是你現在變成是他們抗爭的對象，你心裡有沒有一些感受？ |
|
00:01:21,012 |
00:01:22,453 |
張委員啓楷 |
不一樣的感覺？ |
|
00:01:22,453 |
00:01:24,773 |
洪部長申翰 |
我的工作就是把大家關心的事情做好。 |
|
00:01:27,292 |
00:01:30,494 |
張委員啓楷 |
你還沒去看他們，什麼時候要去看他們？ |
|
00:01:31,295 |
00:01:32,696 |
洪部長申翰 |
我們當然會關心。 |
|
00:01:33,536 |
00:01:34,496 |
張委員啓楷 |
你會不會去看他們？ |
|
00:01:34,496 |
00:01:35,036 |
洪部長申翰 |
我們會關心。 |
|
00:01:35,157 |
00:01:37,038 |
張委員啓楷 |
你知道他們要絕食多久嗎？ |
|
00:01:37,038 |
00:01:37,598 |
洪部長申翰 |
我們會關心。 |
|
00:01:38,237 |
00:01:39,178 |
張委員啓楷 |
會關心？對。 |
|
00:01:39,178 |
00:01:41,420 |
張委員啓楷 |
你知道他們的訴求是什麼嗎？ |
|
00:01:41,420 |
00:01:42,039 |
洪部長申翰 |
知道，當然。 |
|
00:01:43,339 |
00:01:43,581 |
張委員啓楷 |
什麼事情？ |
|
00:01:43,901 |
00:01:46,482 |
洪部長申翰 |
他們主要是針對就安基金目前支用的狀況。 |
|
00:01:48,822 |
00:01:51,084 |
張委員啓楷 |
他們抗議你，說你現在只有轉達意見。 |
|
00:01:51,084 |
00:02:02,655 |
張委員啓楷 |
來，我給你看一下，其實他們的意思跟我上次問你的問題一樣，洪委員變成洪部長，那你是不是「倒退嚕」了？ |
|
00:02:04,296 |
00:02:21,361 |
張委員啓楷 |
你以前很勇敢的去捍衛你的主張，今天你的朋友來抗議你，這些勞團抗議的這些點，他們說：「為什麼你面對勞工政策永遠都是轉達意見，永遠都是其他單位的責任？ |
|
00:02:22,161 |
00:02:37,351 |
張委員啓楷 |
」他們舉3個例子：國定假日，你說這是內政部的問題；公務人員的勞動問題，你說這是考試院管的事情；連勞保年金給付要不要砍，是不是要比照何佩珊部長講的任內不會砍？ |
|
00:02:40,267 |
00:02:40,667 |
張委員啓楷 |
還是要倒退？ |
|
00:02:40,868 |
00:02:42,329 |
張委員啓楷 |
你說你目前沒有規劃。 |
|
00:02:42,329 |
00:02:42,789 |
洪部長申翰 |
現在當然不會砍。 |
|
00:02:42,789 ≈
|
00:02:43,789 |
張委員啓楷 |
我知道，我是說你有沒有發現你的回答都很空？ |
|
00:02:43,690 |
00:02:44,071 |
洪部長申翰 |
這個當然不會砍。 |
|
00:02:49,535 |
00:02:50,696 |
張委員啓楷 |
不會砍，那前面是不是都很空？ |
|
00:02:51,316 |
00:02:56,661 |
張委員啓楷 |
其實現在不是只有勞工團體來抗議，我的感覺也是這樣，為什麼我會說你現在「倒退嚕」了？ |
|
00:02:56,661 ≈
|
00:03:05,474 |
張委員啓楷 |
我上個禮拜問你，勞動部長對於吹哨者保護法不應該只有支持，你應該是要很堅定的去捍衛，因為吹哨者保護法不只保護勞工，它也保護公務員，我上個禮拜問你，你連表態都不敢。 |
|
00:03:05,474 |
00:03:43,862 |
洪部長申翰 |
張委員，就我所知，吹哨者保護法現在還在司法及法制委員會裡面，我現在的工作是勞動部長，剛剛這邊列的幾項議題，有一些議題的法規主管機關是在其他部會，我的工作當然是要把勞工的想法向法規主責部會清楚的表達。 |
|
00:03:43,862 |
00:03:50,467 |
張委員啓楷 |
所以你是支持吹哨者保護法的勞動部部長嗎？ |
|
00:03:50,467 |
00:03:54,029 |
張委員啓楷 |
還是你是一個反對、悶不吭聲的勞動部部長？ |
|
00:03:54,530 |
00:03:57,352 |
洪部長申翰 |
張委員，吹哨者保護法真的不是勞動部的職責。 |
|
00:03:58,293 |
00:03:58,773 |
張委員啓楷 |
你要不要支持？ |
|
00:03:58,994 |
00:04:00,476 |
張委員啓楷 |
如果你去問總統會不會支持？ |
|
00:04:01,516 |
00:04:02,778 |
張委員啓楷 |
賴清德會跟你講：我支持啊！ |
|
00:04:02,778 ≈
|
00:04:03,778 |
張委員啓楷 |
對不對？ |
|
00:04:03,778 ≈
|
00:04:04,778 |
洪部長申翰 |
張委員，吹哨者保護法真的不是勞動部的職責。 |
|
00:04:03,038 |
00:04:04,438 |
張委員啓楷 |
一個總統、行政院長、部長該支持的案子，你現在還在閃躲，為什麼他們來抗議？ |
|
00:04:04,438 ≈
|
00:04:10,845 |
張委員啓楷 |
好，我就直接問你，你今天就是不給答案就對了，反正吹哨者保護法到目前為止，我們洪部長就是不表態，是不是這樣？ |
|
00:04:10,845 |
00:04:23,920 |
洪部長申翰 |
這個不是我勞動部的權責，這個法規要訂的話…… |
|
00:04:24,460 |
00:04:26,282 |
張委員啓楷 |
你是支持吹哨者保護法的部長嗎？ |
|
00:04:26,282 |
00:04:27,382 |
張委員啓楷 |
還是反對？ |
|
00:04:29,865 |
00:04:39,392 |
洪部長申翰 |
比方說，現在勞動部裡面有各個申訴案件，我們當然要保護勞動部內這些申訴案件的人，不管是保密也好，或者是保護他相關的權利。對嘛！ |
|
00:04:40,775 |
00:04:46,417 |
洪部長申翰 |
勞動部內的部分，我當然要盡量做，在我權責下的，我應該要把它做好嘛！對嘛！ |
|
00:04:46,497 |
00:04:50,938 |
張委員啓楷 |
被霸凌者、吹哨者當然要保護，這個要大聲的講，為什麼要閃？ |
|
00:04:50,938 |
00:05:07,104 |
洪部長申翰 |
對，所以我現在說的意思是，假設勞動部內有這些申訴者跟陳情人的話，他們提出的相關意見，我當然要保護，包括保密或是他們相關權益的保護，這部分在我的部內，我當然要儘量做嘛！ |
|
00:05:07,424 |
00:05:10,724 |
張委員啓楷 |
如果其他部會有碰到這個問題，你應該也要支持吧！ |
|
00:05:11,839 |
00:05:12,400 |
張委員啓楷 |
包括勞工啊！ |
|
00:05:13,280 |
00:05:24,625 |
張委員啓楷 |
吹哨者保護法保護全體的勞工，不是只有你們勞動部的勞工，所有的公務員碰到霸凌，都應該要有好的吹哨者保護法去保護他們，不要讓他們曝光，要保護他們。 |
|
00:05:25,105 |
00:05:28,766 |
洪部長申翰 |
在我勞動部下的，我當然要儘量做。好啦！ |
|
00:05:28,986 |
00:05:30,907 |
張委員啓楷 |
我直接問你，我用勞工的話問你。 |
|
00:05:33,888 |
00:05:35,608 |
張委員啓楷 |
為什麼我們的勞工全亞洲第二操？ |
|
00:05:37,609 |
00:05:44,778 |
張委員啓楷 |
第一個是工時太長；第二個是7天的國定假日被你們民進黨給砍掉了，對不對？ |
|
00:05:44,778 |
00:05:51,921 |
張委員啓楷 |
你現在不要回答我說要去問內政部，你支持把那7天的假找回來嗎？ |
|
00:05:51,921 |
00:06:10,950 |
洪部長申翰 |
跟張委員說明，我當然支持要逐步降低勞工在工時上面的負擔，但是降低工時負擔有很多不同的作法，有關國定假日的議題，國定假日議題的法規主責機關是在內政部。 |
|
00:06:11,390 |
00:06:14,230 |
張委員啓楷 |
它主責，那你要不要爭取讓勞工多休幾天假？ |
|
00:06:14,770 |
00:06:16,792 |
張委員啓楷 |
或者勞動部的公務員可以…… |
|
00:06:17,211 |
00:06:24,155 |
洪部長申翰 |
張委員，法規的主責在其他部會，我們當然願意向主責部會反映勞工的心聲和勞工的期望。 |
|
00:06:27,437 |
00:06:33,339 |
張委員啓楷 |
所以主責單位是內政部，更重要的是你後面這句話，你是願意去爭取的，是不是？ |
|
00:06:33,519 |
00:06:34,341 |
洪部長申翰 |
我們當然願意來反映。 |
|
00:06:34,341 ≈
|
00:06:36,842 |
張委員啓楷 |
這個就是答案嘛！ |
|
00:06:36,842 |
00:06:41,325 |
洪部長申翰 |
我們當然願意反映勞工的想法和心聲，這個我們當然願意反映。 |
|
00:06:42,826 |
00:06:47,369 |
張委員啓楷 |
你一開始這樣談，那勞工今天就不會坐在那邊要絕食100個小時。 |
|
00:06:47,769 |
00:06:50,931 |
張委員啓楷 |
你去看他們，他們會問跟張啓楷一樣的問題，對不對？ |
|
00:06:51,832 |
00:07:03,046 |
洪部長申翰 |
我剛剛說的是，確實，這裡面會有幾個議題牽涉到、包括法規的主管在其他部會，我們能做的就是反映勞工的期待。 |
|
00:07:05,887 |
00:07:13,710 |
張委員啓楷 |
部長，你現在去看絕食抗議100個小時的這些勞工團體朋友，他會問你說，國定假日的問題請你替他們解決，對不對？ |
|
00:07:13,710 |
00:07:14,530 |
張委員啓楷 |
因為工時太長嘛！ |
|
00:07:15,171 |
00:07:17,351 |
張委員啓楷 |
他們要爭取這7天的假，那你要怎麼回答他？ |
|
00:07:17,992 |
00:07:24,753 |
張委員啓楷 |
你要回答這是內政部主管的，還是回答你剛剛跟我的對話，你願意支持且幫他們爭取？ |
|
00:07:25,733 |
00:07:34,296 |
洪部長申翰 |
張委員，我從來都沒有說這只是內政部的事情，我的意思是說，這個法規的主管在其他部會，我該做的事情是反映嘛。 |
|
00:07:34,836 |
00:07:35,457 |
張委員啓楷 |
所以你會反映嘛！ |
|
00:07:35,457 ≈
|
00:07:36,457 |
張委員啓楷 |
對不對？ |
|
00:07:35,897 |
00:07:35,897 |
洪部長申翰 |
當然啦！ |
|
00:07:37,038 |
00:07:49,721 |
張委員啓楷 |
民眾要看的是你的態度，不是只有反映而已，你又不是接線生，以前的洪委員是有態度和方法的，現在的部長沒有方法和態度。 |
|
00:07:49,721 ≈
|
00:07:50,822 |
洪部長申翰 |
張委員，我…… |
|
00:07:50,822 |
00:07:54,302 |
張委員啓楷 |
你不是來這邊虛應故事，講空話。 |
|
00:07:54,302 |
00:08:19,211 |
洪部長申翰 |
張委員，我當然不是講空話，有關工時的問題，我們也希望能夠具體的降低工時，所以我們部內能夠做的部分，包括我們要怎麼協助勞資雙方建立更好的協商機制，讓更多的工會有辦法簽到比方說團體協約，因為團體協約優於法規，它可以讓勞資雙方約定更合理的工時。 |
|
00:08:19,492 |
00:08:34,723 |
洪部長申翰 |
也包括我們自己很努力在解決的，比方說缺工的問題，假設勞動力開發可以更進一步的緩解，這當然也有助於現在大家所看到因為勞動力不足，而必須要面對的加班問題。 |
|
00:08:34,723 |
00:09:10,450 |
洪部長申翰 |
也包括我們能夠做的，比方說薪資，低薪也是我們一直以來都要面對的問題，所以包括基本工資等等的調薪，這都是希望可以逐步的提高薪資，減少部分勞工因為收入過低，所以必須被迫加班來增加自己的收入，這在我們的工作裡面，我們能做的部分，我們都會盡力來做，這些事情都是在面對，不管是現在大家講到的過勞問題，或者是工時過長的問題，這有很多該做的作法。 |
|
00:09:10,551 |
00:09:21,496 |
張委員啓楷 |
對，所以部長，這不是只有立委問你，等一下你回去看在你們樓下絕食的，他們不是抗議而已，而是要絕食抗議100個小時，這是要下多大的決心才能絕食100個小時？ |
|
00:09:21,496 |
00:09:29,279 |
張委員啓楷 |
這是有危險的，他們的問題已經很直接的跟你講了，國定假日要增加，因為被民進黨拿走了7天嘛！ |
|
00:09:29,660 |
00:09:31,960 |
張委員啓楷 |
你不能夠回答這只是內政部的問題，你要怎麼回答他？ |
|
00:09:32,061 |
00:09:32,220 |
張委員啓楷 |
就是剛才講的，對不對？ |
|
00:09:32,220 |
00:09:42,516 |
張委員啓楷 |
公務員的勞動問題，你那天說這是考試院主管，但是你要表達你的意見，勞動部還是勞工的主管機關。 |
|
00:09:43,757 |
00:10:11,270 |
洪部長申翰 |
張委員，其實我有說明，包括像現在大家講到的公務員霸凌防治的問題，像我們的職安署，其實我們都有相關的、不管是不法侵害，或者是霸凌相關的專業研討，我們當然也會把我們相關的專業提供給考試院，如果它要訂定相關的保護規範的話，這部分當然是我們必須要做的事情。 |
|
00:10:11,270 ≈
|
00:10:12,270 |
張委員啓楷 |
對，而且要加油啦！ |
|
00:10:11,631 |
00:10:25,259 |
張委員啓楷 |
我覺得有一個也是地方民眾一直在反映的，因為你們要到下個會期才要訂定專法或是專章，我跟你講，臺灣民眾黨這幾天就要提專法了，你會不會覺得你的速度太慢了？ |
|
00:10:26,559 |
00:10:41,164 |
洪部長申翰 |
張委員，其實這一個多禮拜，我們都在跟相關的專家學者討論，坦白說，這個專法的訂定，尤其是在定義上和機制上，真的，這真的不是一件已經有很多既成的事情……好啦！ |
|
00:10:41,263 |
00:10:48,486 |
張委員啓楷 |
部長，人民要看到的是一位有擔當、有態度和有解決方法的部會首長，不是只有在這邊閃來閃去，一直在推拖。 |
|
00:10:48,605 |
00:10:50,707 |
洪部長申翰 |
我沒有閃來閃去，這些都是我們必須要面對的問題。 |
|
00:10:50,707 |
00:10:51,066 |
張委員啓楷 |
人民會有公評。 |
|
00:10:51,907 |
00:10:53,528 |
洪部長申翰 |
這些都是我們要面對和解決的問題。 |
|
00:10:53,528 |
00:11:26,956 |
張委員啓楷 |
因為時間有限，我問一下，我們現在是亞洲第二操，臺灣去年的總工時突破2,000個小時，國際勞工組織曾經說過，如果一個禮拜工作超過55個小時，心血管疾病的風險也會增加，現在臺灣2023年的總工時超過2,000個小時，有2,020個小時，僅次於新加坡，位居亞洲第二，現在更嚴重，最重要的是後面這句話，現在臺灣有25萬人一個禮拜工作時間超過60個小時，極度的過勞。你看！ |
|
00:11:26,976 |
00:11:30,299 |
張委員啓楷 |
國際勞工組織已經跟你講了，一個禮拜工作55個鐘頭心臟血管的壓力就會很大，結果我們現在有25萬人一個禮拜工作超過60個小時，你現在責任重大，你要怎麼降低工時？ |
|
00:11:30,598 |
00:11:33,960 |
洪部長申翰 |
跟張委員說明，其實剛剛針對工時降低的問題，其實就像我們剛才說的，包括勞資協商，我們希望能夠簽訂更多的團體協約，這部分我們會請相關的司署全力的來協助。 |
|
00:11:33,960 ≈
|
00:11:42,214 |
張委員啓楷 |
降低工時的權責牽涉到2個，一個就是我們剛才一直在講的，該給他的假期你就應該要給他，有些國家都已經開始周休三日了。 |
|
00:11:42,214 ≈
|
00:11:50,468 |
張委員啓楷 |
另外一個問題就是低薪，就是因為薪水低，所以他們才要一直工作。 |
|
00:11:50,468 ≈
|
00:11:58,722 |
洪部長申翰 |
對，這些事…… |
|
00:11:58,722 ≈
|
00:12:06,975 |
張委員啓楷 |
把薪水提高，該給的假期要給，甚至要推動週休三日。 |
|
00:12:06,975 ≈
|
00:12:15,229 |
洪部長申翰 |
這裡面可能有很多不同的策略，在我們可以做的範圍內，我們都會盡力來做。 |
|
00:12:15,229 ≈
|
00:12:23,483 |
張委員啓楷 |
最後問一個，這是你們內部的，部長你知道嗎？ |
|
00:12:23,483 ≈
|
00:12:31,736 |
張委員啓楷 |
不幸離開我們的吳姓工程師，這是你的職員，他大部分都是早上五、六點去上班，然後都待到晚上七、八點才走。是。 |
|
00:12:31,736 |
00:12:34,819 |
張委員啓楷 |
這個叫做「假打卡、真加班」，對不對？ |
|
00:12:36,164 |
00:12:37,964 |
張委員啓楷 |
你有沒有詳細的調查過這個狀況？ |
|
00:12:37,964 |
00:12:38,805 |
洪部長申翰 |
有，我們有去瞭解。 |
|
00:12:39,186 |
00:12:42,147 |
張委員啓楷 |
所以你們給我們的調查報告會有這一塊？ |
|
00:12:42,147 |
00:12:50,752 |
洪部長申翰 |
我們確實有看到吳姓公務員……當然有關調查內容的細節，我們不方便現在在這邊講，到時候我會通報。 |
|
00:12:50,752 |
00:12:51,632 |
張委員啓楷 |
會有這一塊嘛！ |
|
00:12:51,632 |
00:12:53,313 |
洪部長申翰 |
會有針對吳姓公務員生前的狀況。 |
|
00:12:53,473 |
00:12:57,196 |
張委員啓楷 |
好，我具體的要求，調查報告要看到這一個，因為他真的很可憐。 |
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00:12:57,415 |
00:13:14,213 |
張委員啓楷 |
第二個，這可能不是只有他有這個現象，應該是整個勞動部，你全面清查一次，你的調查報告裡面如果有就OK；沒有的話，你的調查報告拿出來之後，2個禮拜給我一份報告，就是有關你們勞動部裡面有多少這種「假打卡、真加班」。 |
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00:13:14,213 ≈
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00:13:15,334 |
洪部長申翰 |
張委員，我…… |
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00:13:15,334 |
00:13:19,236 |
張委員啓楷 |
我要這個資料是因為，第一個，我們要把真相弄清楚；第二個，這一定要全面杜絕，好不好？ |
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00:13:19,776 |
00:13:36,723 |
洪部長申翰 |
張委員，我向你說明，當然有關調查的細部狀況，我們不宜在這邊多說，但是有關吳姓公務員生前經歷了什麼狀況，我想這是我們這次調查非常非常重要的重點。 |
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00:13:36,723 |
00:13:41,206 |
張委員啓楷 |
對，你上次還特別的跟我講，你說一個禮拜內，就是這個禮拜會提出來，對不對？ |
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00:13:41,206 |
00:13:45,308 |
張委員啓楷 |
內容還會全部上網，而且這個沒有什麼機密，而且要接受全民的檢驗。當然。 |
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00:13:45,707 |
00:13:50,671 |
張委員啓楷 |
所以我要具體的要求，第一個，吳姓公務員「假打卡、真上班」這件事情要非常明確。 |
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00:13:50,671 |
00:13:55,894 |
張委員啓楷 |
第二個，我要更進一步的要求，你要全面清查勞動部裡面有沒有這種非常惡劣的現象。 |
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00:13:56,934 |
00:14:03,581 |
張委員啓楷 |
一方面可以讓大家知道以前出了什麼問題，更重要的，以後不要讓勞動部的工作同仁「假打卡、真上班」，因為他們已經這麼辛苦的在工作了，好不好？ |
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00:14:04,081 ≈
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00:14:07,509 |
洪部長申翰 |
張委員，我也很關注這件事情。 |
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00:14:07,809 ≈
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00:14:11,809 |
張委員啓楷 |
2個禮拜給我這份報告，好不好？謝謝。 |
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00:14:12,109 ≈
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00:14:13,109 |
張委員啓楷 |
好，謝謝。 |
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00:14:13,409 ≈
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00:14:14,552 |
張委員啓楷 |
感謝主席。 |
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00:14:14,852 ≈
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00:14:16,852 |
主席 |
謝謝張啓楷委員。 |
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00:14:17,152 ≈
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00:14:22,866 |
主席 |
下一位翁曉玲委員、翁曉玲委員、翁曉玲委員不在。 |
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00:14:23,166 ≈
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00:14:28,881 |
主席 |
下一位鍾佳濱委員、鍾佳濱委員、鍾佳濱委員不在。 |
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00:14:29,180 ≈
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00:14:35,752 |
主席 |
下一位高金素梅委員、高金素梅委員、高金素梅委員不在。 |
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00:14:36,052 ≈
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00:14:41,766 |
主席 |
下一位王鴻薇委員、王鴻薇委員、王鴻薇委員不在。 |
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00:14:42,066 ≈
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00:14:47,780 |
主席 |
下一位張雅琳委員、張雅琳委員、張雅琳委員不在。 |
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00:14:48,081 ≈
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00:14:53,795 |
主席 |
下一位葉元之委員、葉元之委員、葉元之委員不在。 |
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00:14:54,095 ≈
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00:14:57,238 |
主席 |
下一位請劉建國委員發言。 |