| 0 |
邱委員若華：（11時21分）主席好，謝謝主席，有請交通部陳部長還有臺鐵公司杜董事長。 |
| 1 |
主席：請陳部長、杜董事長。 |
| 2 |
邱委員若華：部長好。 |
| 3 |
陳部長世凱：委員好。 |
| 4 |
邱委員若華：部長，我們最近看到不只勞動部有傳出霸凌，在交通部也有幾起霸凌的事件，部長有強調程序不會延遲，然後也有承諾會接住每一個人。今天我們就臺鐵公司人力資源處吳姓處長霸凌案，本席要向杜董事長來一一了解，也請董事長一一來說明。我們先來看時間，這次臺鐵人力資源處吳姓處長疑似霸凌案，臺鐵的處理經過，有幾個問題要就教董事長，申訴人在去年112年6月29日就提出了不法侵害通知單；同年9月14號召開調查委員會，認定了有霸凌的行為，要請問董事長，臺鐵為何要等到申訴人在112年11月10號提出臺鐵不回復通報表的申訴之後，才向申訴人回函？ |
| 5 |
杜董事長微：這個部分，我們這邊表上講的是9月14號我們調查委員會認定以後，我們有通知雙方的當事人，因為通知雙方當事人以後，雙方都有提出申訴，我們要處理這個情形，所以才會有11月的這個結果。 |
| 6 |
邱委員若華：董事長，簽辦歷程需要花這麼長的時間嗎？為什麼這個霸凌案成立花了兩個月，可是推翻卻不到半個月？ |
| 7 |
杜董事長微：沒有講要推翻…… |
| 8 |
邱委員若華：可是它確實被推翻了。 |
| 9 |
杜董事長微：只是後面依據公務人員保障法的規定，因為他有提出申訴，所以我們就依據這個規定來妥慎處理。 |
| 10 |
邱委員若華：確實前面的霸凌案調查了這麼久，推翻成立結論卻這麼快，是前面的調查小組效率太差嗎？還是後面的調查小組草草了事？ |
| 11 |
杜董事長微：不是！不是！剛剛講了，因為雙方都有提申訴，所以我們在處理的過程中要很慎重、很仔細。 |
| 12 |
邱委員若華：這確實要很慎重、很仔細，我們看到今年5月7號的時候，保訓會也要求臺鐵兩個月內要做出適法的處理，然後臺鐵在7月16號的時候，要求延長回覆期限，延長期限過後，保訓會又分別在9月23號還有10月18號發文兩次，要求臺鐵來做回覆，可是臺鐵到了11月15號才回文，回文的內容僅敘述收到保訓會行文後的處理經過，以及另訂11月18號重啟調查會議。請問董事長，本案處理起來很困難嗎？是有什麼樣的困難？ |
| 13 |
杜董事長微：就是剛剛跟委員報告的，這個案件因為雙方都有各自的立場，所以我們很慎重…… |
| 14 |
邱委員若華：很慎重所以足足拖了半年？ |
| 15 |
杜董事長微：沒有！沒有！包括第二次我們重啟調查的調查委員會，包括委員的組成，還有包括雙方當事人都提供了資料，這都花了很多時間。 |
| 16 |
邱委員若華：花了很多時間，所以讓這位吳姓處長有時間申請調職到國發會嗎？還是臺鐵想要隱藏什麼？ |
| 17 |
杜董事長微：這個我不清楚，跟委員報告，沒有隱藏。 |
| 18 |
邱委員若華：現在國發會是不認這名吳姓的員工入職，所以目前的程序是暫緩了，請問董事長，這名吳姓員工調職暫緩之後，人會待在哪一個單位？ |
| 19 |
杜董事長微：目前還是在他原來的職務上。 |
| 20 |
邱委員若華：如果他之後沒有辦法到國發會，他繼續在臺鐵待著的話，還會讓他繼續在臺鐵職場霸凌嗎？ |
| 21 |
杜董事長微：跟委員報告，有沒有霸凌這件事情，我們是透過程序慎重地處理。 |
| 22 |
邱委員若華：確實有透過程序慎重地處理？ |
| 23 |
杜董事長微：對。 |
| 24 |
邱委員若華：OK，如果他繼續在臺鐵霸凌的話，那就是臺鐵應作為而不作為，因為臺鐵的霸凌案，本席也有去了解港務公司霸凌成立案之霸凌行為，我們相較港務公司和臺鐵公司，董事長可以從簡報中看到這兩個表格，分別為臺鐵在112年9月14號的時候，調查委員會的紀錄，還有港務公司霸凌成立案之霸凌行為，請問部長，您看到的簡報，臺鐵的霸凌行為，相較於港務公司來說，真的是有過之而無不及，港務公司的霸凌案成立，可是臺鐵公司卻不成立。請問部長，您認為臺鐵公司做出的決議合理嗎？ |
| 25 |
陳部長世凱：報告委員，其實他們霸凌案的成立跟不成立，雙方當事人一定都有自己的權益，在審議的過程當中也有一定的機制在走，所以我必須要…… |
| 26 |
邱委員若華：確實要顧及雙方的權益，去年9月14號霸凌成立的決議，就遭臺鐵自己推翻了，請教董事長，推翻的理由是什麼，請您說明。 |
| 27 |
杜董事長微：就是因為雙方有提出申訴，然後依據公務人員保障法的規定，我們妥善處理，為了這個事情，因為很審慎，我們還成立了委員會，不是我們自己單純的…… |
| 28 |
邱委員若華：這邊也讓董事長了解被霸凌者然後還有其他基層員工也有指出，吳姓處長不滿員工的時候，會貶低、侮辱，還有頻退公文，以及咆哮方式來霸凌員工，並要求下屬下班還有假日要回訊息，甚至假日早晨po出下週天氣預報，下屬都要回答：收到，這麼神奇的理由！3年來已經有63個人離職了，專員也從10人減少到只剩2人，請問董事長，這麼多人離職，您有沒有去了解？臺鐵有沒有去了解？ |
| 29 |
杜董事長微：有，這個部分雙方當事人對於我們的調查委員會跟我們的申訴委員會，他們都有提供相對的資料，這是第一個；第二個，3年來63人離職這件事並不單純是因為工作環境壓力或者是怎樣，有各種的因素。 |
| 30 |
邱委員若華：董事長，問題是你們不改善工作環境，讓那麼多人沉默離職，這不是本末倒置嗎？我是說，你們不改善工作環境，讓這麼多人離職，你們有去檢討嗎？ |
| 31 |
杜董事長微：有，跟委員報告，我們的調查委員會跟後面調查結果出來以後，調查委員會的委員還有做了好幾項的建議，這些建議就是剛剛委員講的，包括環境還有…… |
| 32 |
邱委員若華：在這邊先請教董事長一個問題，上週五、六臺鐵在花蓮舉辦共識營，有46名的一級主管在現場，請問董事長，您有參加嗎？ |
| 33 |
杜董事長微：有，我有參加。 |
| 34 |
邱委員若華：這名吳姓處長有沒有去？ |
| 35 |
杜董事長微：處長好像沒有，但後來有，他是有參加晚上的…… |
| 36 |
邱委員若華：有爆料者說，吳處長抱怨霸凌案被產工糾纏，還在臺上感謝馮經理相挺，逆轉霸凌案，延宕回文保訓會，讓兩次審議霸凌案不過，依照吳處長的說法，都應該是經理相挺的結果吧？ |
| 37 |
杜董事長微：跟委員報告，您這一段在我們共識營裡面沒有發生，這個應該是指…… |
| 38 |
邱委員若華：另外再請教董事長，對於吳姓處長的霸凌案，有不具名的員工指出，吳姓處長有一個同姓的親戚擔任立法委員，您知道是哪一位立法委員嗎？ |
| 39 |
杜董事長微：這個我不清楚。 |
| 40 |
邱委員若華：你不清楚？也有民眾陳情說，吳姓處長的父親是高階公務人員退休，稱自己的後臺很硬、人脈很廣，不但如此，還揚言自己是吳秉叡委員的親戚，對於這則爆料的真偽，本席在此向董事長求證，他們有親戚關係嗎？ |
| 41 |
杜董事長微：這個過程我並不清楚。 |
| 42 |
邱委員若華：所以董事長對這個霸凌案沒有去了解嗎？ |
| 43 |
杜董事長微：有啊！我有了解這個霸凌案，我也很關心，但是剛剛委員提的是，他的親戚是吳姓立法委員，這個我真的…… |
| 44 |
邱委員若華：所以你不知道，也不知道臺鐵的霸凌案在處理這個案件的時候，是不是有受到壓力嗎？ |
| 45 |
杜董事長微：我這邊是沒有。 |
| 46 |
邱委員若華：董事長你要確認，因為這個案件已經移送監察院，如果最後查出來與您說的不同，你要怎麼來負責？ |
| 47 |
杜董事長微：不會，我都是據實以告。 |
| 48 |
邱委員若華：你都是據實以報？部長也擔任過民意代表，相信你從政的初衷，就是為了減少社會上不公不義的事，你也承諾會接住每一位員工，希望部長可以還給我們基層同仁一個安心、乾淨的工作環境。 |
| 49 |
陳部長世凱：這個部分我一定會詳查。 |
| 50 |
邱委員若華：OK，謝謝部長。 |
| 51 |
陳部長世凱：謝謝委員。 |
| 52 |
主席：謝謝邱若華委員。接下來請蔡其昌委員發言。 |