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李坤城 @ 第11屆第2會期司法及法制委員會第18次全體委員會議

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0 李委員坤城:(14時51分)謝謝主席,請銓敘部施部長。
1 主席:麻煩部長。
2 施部長能傑:委員好。
3 李委員坤城:部長好。今天談年金的改革跟反改革的部分,請先看幾張圖片,第一個是馬英九當總統的時候,不好意思這照片比較黑一點,但是沒有其他的意思。他曾講過:年金改革一定要做,今天不做,明天就後悔。這是馬英九2012年在當總統的時候說的。另外一個是前副總統吳敦義在2016年說:年金改革一定要快做,否則將成為國家的未爆彈。國民黨不論是在馬英九或吳敦義的時候,都說過年金要來改革。2012年11月的時候,馬英九說:年金制度不能垮,也不會垮,政府要提出務實可行的改革方案,請國人放心;2013年1月的時候,馬英九又說了:這個年金改革,政府掛保證安心30年,疼惜下一代,並強調,若不及早改革,未來年金制度可能會面臨破產的風險,強調改革的迫切性。所以在國民黨執政的時候,他們也認為年金不改的話,會破產,所以一定要來改。沒想到現在民進黨執政,我們做年金改革,國民黨雖然沒有執政,但他們在國會是多數黨,馬上要把這個年金改革制度退回去,要走回頭路了!
4 本席看了你們的報告,年金改革從2018年7月開始,每年如果以至少500億的規模來估算,到現在為止,約6年半的時間,軍公教節省下來可挹注退撫基金的金額,可望突破3,000億大關,這個數字對不對?
5 施部長能傑:差不多是這個數字。
6 李委員坤城:就是年改省下來的這些退休金,我們挹注到退撫基金裡面,再加上政府還有撥補,所以這6年半來,你們列的年改措施的財務收益,大概超過3,000億左右?
7 施部長能傑:對,有。
8 李委員坤城:對這個退撫基金來講,有非常大的挹注嘛!
9 施部長能傑:當然是非常大的挹注。
10 李委員坤城:我再請教一下部長,民進黨在通過這個年金改革的時候,在野黨有沒有提釋憲?
11 施部長能傑:應該這樣講,在馬總統的時代,他送出法案到立法院,但是立法院並沒有完成審查,所以應該就沒有釋憲的……
12 李委員坤城:但在民進黨通過這個法案之後……
13 施部長能傑:確實是有釋憲。
14 李委員坤城:2019年8月大法官有781、782、783號解釋,本席看了一下解釋的要點,提到法律不溯既往、信賴保護原則、比例原則、憲法保障人民的財產權都合憲,對不對?
15 施部長能傑:對,那三號解釋都支持合憲,因為我們有很多緩降的措施,就是知道要改,但是我們也提議了很多這種配套的方案,所以大法官是支持的,是合憲的。
16 李委員坤城:但是我陸陸續續聽到有些委員說,這個是違反信賴保護原則、違反比例原則,侵占人民的財產權等等,但是大法官的釋憲文裡面,都認為這部分是合憲的,是不是?
17 施部長能傑:對。
18 李委員坤城:我再請教一下,如果按照國民黨現在想要修的這個版本來講,大概整理一下,有三個重點,第一,所得替代率因為每年降1%,從明年元旦開始停止;第二,月退休金隨著物價機制調整,當CPI消費者物價指數累積成長率達正負5%的標準,再往下縮減,有的到2%,有的到3%不定;第三,月退金給付金額檢討年限,我們是4年檢討一次,他們要縮短期間。以上三點大概就是他們的原則。我想請問部長,這個如果通過之後,會有什麼樣的影響?
19 施部長能傑:我想最重要還是第一個的衝擊,如果停止調降的話,未來能挹注基金的錢就會更少,大概預估有2,800億在50年左右,所以會提早4到5年用盡,我想主要是這樣一個……
20 李委員坤城:我看有媒體在講,如果按照國民黨版本通過的話,我們退撫基金大概會提早4到5年用盡。還有在野黨也提到檢討年限的問題,請問我們從年金改革法案通過之後,有沒有做過檢討?
21 施部長能傑:我們去年已經做過一次檢討……
22 李委員坤城:去年有做過一次檢討?
23 施部長能傑:因為法律規定5年要檢討一次,所以我們去年已經做過第一次檢討。
24 李委員坤城:檢討的內容是什麼?
25 施部長能傑:主要是建立對基金財務狀況指標的monitor,根據那個做出的結論是,基金的財務缺口還是大,每年都應該持續根據這些指標來觀察。
26 李委員坤城:所以你們有做過這個檢討了!
27 施部長能傑:對,已經在去年做了一個檢討報告。
28 李委員坤城:為什麼我聽到很多委員說這個沒有做過檢討,或是說……
29 施部長能傑:根據法律,本來就是從107年開始起算5年,也就是112年,已經完成這個檢討報告。
30 李委員坤城:再請教一下部長,現在所得替代率的計算,實際上已經高於名義的替代率,部分退休者的實支金額甚至逐年增加,若替代率不再降低,對於民間的這個勞動者,還有其他職業年金參與者的公平性,該如何去做衡平呢?
31 施部長能傑:我覺得這也是我們在討論基金的時候,除了基金本身的財務面以外,很多人關心的是,那到底實際拿多少錢?我覺得這是公共議題的討論,大家應該充分討論。我們很負責任地提出報告,現在大概平均在七成以上,大概是五萬多塊以上。五萬多塊是不是足以支撐一個人的生活,我覺得社會上應該好好去檢視這個真的是不夠嗎?還是大家覺得說因為我不夠?我覺得這是一個公共議題的討論,因為這還涉及到跟我們民間的薪資比較,還有跟現職人員的比較,我覺得充分地把這些資訊揭露完以後,提供大院在討論這個公共議題的時候,會是一個比較好的事實基礎。
32 李委員坤城:那我們跟其他OECD國家比起來呢?
33 施部長能傑:其他OECD國家大概是五十幾個percent,不到60%;我們雖然降到60%,但換算成實質的話,大概七成啦。
34 李委員坤城:OK,謝謝部長,謝謝主席,能夠讓我們充分地討論,不像樓下的內政委員會4分鐘講一下,主席站起來就消音。在這邊謝謝主席。
35 主席:謝謝各位委員,因為今天人數比較多,所以我們會比較……
36 李委員坤城:不會、不會,已經比內政委員會還要好了。
37 主席:今天登記的有六十幾位委員。謝謝。下一位請王義川委員發言。因為我們今天是從1點開始開會,到現在都沒有休息,稍後在黃秀芳委員詢答完畢之後,休息5分鐘。
公報詮釋資料
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meet_id 委員會-11-2-36-18
speakers ["吳宗憲","賴士葆","翁曉玲","張嘉郡","羅智強","黃建賓","林思銘","張智倫","黃健豪","許宇甄","鍾佳濱","吳思瑤","陳俊宇","莊瑞雄","王義川","李彥秀","吳沛憶","沈伯洋","林宜瑾","陳俊宇","黃國昌","楊瓊瓔","洪孟楷","林德福","鄭天財Sra Kacaw","張啓楷","李坤城","林楚茵","張雅琳","黃秀芳","林淑芬","陳秀寳","郭昱晴","陳素月","徐富癸","賴惠員","吳秉叡","許智傑","陳培瑜","郭國文"]
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meetingDate ["2024-12-05"]
gazette_id 1140301
agenda_lcidc_ids ["1140301_00002"]
meet_name 立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第18次全體委員會議紀錄
content 一、併案審查(一)委員賴士葆等31人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」 案、(二)委員賴士葆等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(三) 委員張智倫等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(四)委員張嘉 郡等23人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(五)委員賴士葆等26人 擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十八條條文修正草案」案、(六)委員徐欣瑩等20人擬具「公 務人員退休資遣撫卹法第三十七條、第三十八條及第六十七條條文修正草案」案、(七)委員邱鎮 軍等25 人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、( 八) 國民黨黨團擬具 「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(九)委員林思銘等26人擬具「公務人 員退休資遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十)委員陳超明等19人擬具「公務人員退休資 遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十一)委員許宇甄等20人擬具「公務人員退休資遣撫卹 法第三十七條及第六十七條條文修正草案」案、(十二)委員黃健豪等18人擬具「公務人員退休資 遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十三)委員張智倫等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹 法第三條、第八條及第三十七條條文修正草案」案、(十四)委員馬文君等20人擬具「公務人員退 休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十五)委員傅崐萁等21人擬具「公務人員退休資遣 撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十六)委員王鴻薇等25人擬具「公務人員退休資遣撫卹法 第三十七條及第六十七條條文修正草案」案、(十七)委員黃建賓等16人擬具「公務人員退休資遣 撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十八)委員陳玉珍等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法 第三十七條條文修正草案」案、(十九)委員王鴻薇等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十 八條條文修正草案」案、(二十)委員羅智強等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條 文修正草案」案;二、併案審查(一)委員李彥秀等18人擬具「公務人員任用法第三十六條之一條 文修正草案」案、(二)委員翁曉玲等22人擬具「公務人員任用法第二十八條之一條文修正草案」 案
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