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00:00:10,384 |
00:00:13,335 |
莊委員瑞雄 |
謝謝召委，有請我們施部長。 |
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00:00:13,335 ≈
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00:00:23,709 |
施部長能傑 |
委員早。 |
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00:00:23,709 ≈
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00:00:34,083 |
莊委員瑞雄 |
部長，我想今天早上到現在也聆聽了很多，從學者經歷過這麼多年，改革完以後，重新看到今天檢視這個提案，又要走到過去的一個回頭路，我相信你有很多的感慨。 |
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00:00:34,083 ≈
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00:00:44,457 |
莊委員瑞雄 |
不管是從軍人的部分，公、教的部分，反正就是三個部分，大法官會議其實也連續做出三號解釋。 |
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00:00:44,457 ≈
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00:00:54,831 |
莊委員瑞雄 |
這當然是屬於立法院的一個形成權，我也認為今天再來這樣一個提案的話，也是立法院的一個形成權，但是真的會很麻煩。 |
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00:00:54,831 ≈
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00:01:05,204 |
莊委員瑞雄 |
以整個國際趨勢來看，現在整個趨勢對於退休的部分、給付的部分，是變成大家繳得多，然後領得比較晚，然後領得越來越少，幾乎每一個國家都會碰到這樣的問題。 |
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00:01:05,204 ≈
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00:01:15,578 |
莊委員瑞雄 |
但是我今天在看你們在答詢的時候，有一個地方你們講的不好，為什麼說你們講的不好呢？ |
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00:01:15,578 ≈
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00:01:25,952 |
莊委員瑞雄 |
基金到最後，對於誰來負最後的責任，當然是政府來負最後支付保證的責任，但這句話的意思，其實不是說政府全攬，不是這個意思。 |
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00:01:25,952 ≈
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00:01:36,326 |
莊委員瑞雄 |
這句話的意思是說，這個基金的成員裡面，有現職的公務人員，還有包括政府本身的一個責任，那政府所有的稅收，來自於全國的人民，這個大家都知道，哪一個政黨全部都知道，但要解決錢不夠的部分，怎麼去處理？ |
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00:01:36,326 ≈
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00:01:46,699 |
莊委員瑞雄 |
大家都會想到開源，開源就很簡單啊！ |
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00:01:46,699 ≈
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00:01:57,073 |
莊委員瑞雄 |
開源就是你投資賺到錢，那個也叫開源，不然就是你那個提撥比例拉高。 |
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00:01:57,073 ≈
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00:02:07,447 |
莊委員瑞雄 |
要節流也很簡單，節流就是不要亂花，不要亂花就是節流，少領一點也是節流。 |
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00:02:07,447 ≈
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00:02:17,821 |
莊委員瑞雄 |
如果說政府窮盡這些開源，開源就不太敢去把它再拉高，節流就是讓它慢慢降，這樣在野黨也有意見。 |
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00:02:17,821 ≈
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00:02:28,194 |
莊委員瑞雄 |
所以就跳過開源跟節流，直接跟你說政府負最後支付的責任，這就不對了。 |
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00:02:28,194 ≈
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00:02:38,568 |
莊委員瑞雄 |
我今天要特別指出來的就是，這樣一個修法以後，會產生一個很大的問題。 |
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00:02:38,568 ≈
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00:02:48,942 |
莊委員瑞雄 |
從整個政策的延續跟世代正義的角度去看的話，所得替代率逐年這樣去降1.5%，按照原本規劃是2029年所得替代率變成61.5%對吧？ |
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00:02:48,942 ≈
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00:02:59,316 |
施部長能傑 |
35年是60%。 |
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00:02:59,316 ≈
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00:03:09,689 |
莊委員瑞雄 |
對，現在貿然把它停止調降以後，退撫基金這樣缺口的錢要從哪裡來？ |
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00:03:09,689 ≈
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00:03:20,063 |
莊委員瑞雄 |
你認為優先要從哪裡來？ |
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00:03:20,063 ≈
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00:03:30,437 |
施部長能傑 |
要嘛就是我們投資效益能夠更好，但是這個其實因為受到很多經濟環境的影響…… |
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00:03:30,437 ≈
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00:03:40,811 |
莊委員瑞雄 |
那當然。 |
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00:03:40,811 ≈
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00:03:51,184 |
施部長能傑 |
所以我們在年金改革的時候，有討論到費率也應該要考慮，但是我們知道費率不可以隨便調整。是。 |
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00:03:51,184 |
00:03:55,908 |
施部長能傑 |
所以就陷於兩難，實在很難找到，結果就是只好用納稅人的錢來補。 |
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00:03:56,388 |
00:04:16,023 |
莊委員瑞雄 |
你們就是不好意思講，我如果現在是在職的公教人員，你說我現在去提高或者說我現在都不用提高，我繳的錢一直繳、一直繳，然後變成全部給退休的人拿走，到最後整個基金的錢、水庫不見了，哪通呢？ |
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00:04:18,809 |
00:04:19,249 |
莊委員瑞雄 |
這不通嘛！ |
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00:04:19,809 |
00:04:21,470 |
莊委員瑞雄 |
這就是所謂世代正義的一個問題嘛！ |
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00:04:22,210 |
00:04:24,131 |
莊委員瑞雄 |
其他在野黨的部分，他怎麼會不知道呢？ |
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00:04:24,790 |
00:04:30,813 |
莊委員瑞雄 |
我們在2022年做過，並提高2%提撥，今年一月份我們回應整個物價指數又調高了4%，總計政府提撥金額提高了6%。 |
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00:04:30,894 |
00:04:50,750 |
莊委員瑞雄 |
也就是說，按照現行規範，對於退休公務人員，確實有考量到消費物價指數去做一個調整，所以今天其他不同意見的朋友，講這個就有點言過其實。 |
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00:04:51,732 |
00:05:15,855 |
莊委員瑞雄 |
本席還要特別指出來，除非你認為這些退休金的部分，它是一個遞延的工資，否則在職的調薪，退休的也跟著這樣去做調薪的話，這個我很難想像，我聽了真的是一頭霧水啊！ |
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00:05:17,055 |
00:05:17,414 |
莊委員瑞雄 |
部長的看法呢？ |
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00:05:18,575 |
00:05:19,276 |
施部長能傑 |
沒有錯啦！ |
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00:05:20,095 |
00:05:27,118 |
施部長能傑 |
其實大法官已經解釋，退休金本來就不是遞延工資，我也不認為退休金是遞延工資。 |
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00:05:27,118 |
00:05:32,838 |
莊委員瑞雄 |
那當然，裡面有一部分是優惠存款、年資的補償等等，國家提供的優待啊！ |
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00:05:32,898 |
00:05:33,138 |
莊委員瑞雄 |
不是這樣子嗎？ |
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00:05:33,138 ≈
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00:05:38,531 |
施部長能傑 |
對，我們過去確實都是這樣子。 |
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00:05:38,531 ≈
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00:05:43,923 |
莊委員瑞雄 |
是，所以把它當成一個遞延工資，說退休的人全部也要做調漲，這個一般社會大眾會炸鍋，很難去想像。 |
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00:05:43,923 ≈
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00:05:49,315 |
莊委員瑞雄 |
然後我看很多在野黨的朋友說：哎呦！ |
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00:05:49,315 ≈
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00:05:54,707 |
莊委員瑞雄 |
你這幾年已經砍了兩千多億了，還要再砍下去嗎？不是。 |
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00:05:54,707 ≈
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00:06:00,099 |
莊委員瑞雄 |
那個部分是整個年金改革以後，又把它挹注到整個基金裡面去，所以那個哪有砍的問題？ |
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00:06:00,099 |
00:06:00,279 |
莊委員瑞雄 |
還是給所有退休的公務人員啊！ |
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00:06:16,375 |
00:06:28,180 |
莊委員瑞雄 |
所以我今天看到在野黨的朋友，重新再提出來這部法律，我覺得部長你應該有很大的感慨，本來大家想說年金破產，看有沒有辦法讓它變成一個歷史名詞。 |
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00:06:28,180 |
00:06:40,427 |
莊委員瑞雄 |
一個健全的制度，讓它體質更好，讓每一個年輕的軍公教人員，都可以確定領到退休，其實在我們臺灣，這個改革已經展開了。 |
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00:06:41,167 |
00:06:54,119 |
莊委員瑞雄 |
把今天這個法案，當成是一個對執政黨發起的攻伐，其實大可不必，這反而是對未來世代的一個挑戰，我覺得這是一個挑戰。 |
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00:06:56,561 |
00:07:20,137 |
莊委員瑞雄 |
我看到今天修法的狀況，部長一定是感慨萬千，那時我們在說公務人員的退休制度，本來收支不足的年度是2019，基金用完是2031；教育人員的部分，收支不足的年度是2018，用完是到2029；軍職的部分，那時候說2011就不夠，用完的時候是2020。 |
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00:07:20,137 ≈
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00:07:28,687 |
莊委員瑞雄 |
我們把它解決掉了，現在還要再走回去？ |
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00:07:28,687 |
00:07:40,378 |
莊委員瑞雄 |
我們改革了公教人員退撫基金的提撥率，降低了所得替代率，還有終結18%優惠存款，最後也成功的避免年金財政上走上破產之路。 |
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00:07:43,760 |
00:07:48,384 |
莊委員瑞雄 |
過去你身為學者，8年後你現在變銓敘部部長，總結一下你的看法。 |
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00:07:52,678 |
00:08:05,529 |
施部長能傑 |
因為我參與過這一段歷史，那時候在學校也曾經知道這些事情，那我知道這些改革本身，對任何一個當事人，當然月退休所得都會減少。 |
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00:08:05,770 |
00:08:15,700 |
施部長能傑 |
但是我還是要講，月退休所得的減少部分，大部分是來自18%的優惠存款，這個是社會上有很大不一樣的看法。 |
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00:08:16,460 |
00:08:37,792 |
施部長能傑 |
我覺得我們重新在2017年以後，以這樣一個修法的方式，它是一個延續性的工程，我還是建議，應該持續這個延續性的工程，才能穩健這個基金，讓現在還沒有退休跟已經退休的人，都可以繼續受到這個基金的照顧。是啦！ |
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00:08:38,654 |
00:08:50,960 |
莊委員瑞雄 |
尤其這兩千七百多億，年改後退撫基金節省下來挹注的金額，這些不是國家要把它拿來亂花，同樣是挹注在整個基金裡面。 |
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00:08:51,519 |
00:08:59,503 |
莊委員瑞雄 |
我真的很擔心，現在去停止去調降所得替代率以後，原本可以延長整個退撫基金的運作，本來預期是到2051年。 |
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00:09:01,944 |
00:09:20,438 |
莊委員瑞雄 |
現在修法完了以後，對整個國家財政的風險是無底洞，而且像我剛剛提到的，會跟另外一個世代再做挑戰，我在這邊期待各個政黨，大家其實都要三思，謝謝。謝謝。 |
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00:09:20,938 ≈
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00:09:25,224 |
主席 |
謝謝，下一位我們請楊瓊瓔委員發言。 |