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黃國昌 @ 第11屆第2會期司法及法制委員會第18次全體委員會議

Index Text
0 黃委員國昌:(13時2分)謝謝主席,麻煩有請我們銓敘部施能傑施部長、公務人員退休撫卹基金管理局陳局長,還有內政部消防署的鄭主任。
1 主席:施部長、陳局長、鄭主任。
2 黃委員國昌:三位好。
3 施部長能傑:委員好。
4 黃委員國昌:第一個,針對有關公務人員在辦公室自殺身亡,現在依法可不可以辦理因公撫卹?
5 施部長能傑:跟委員報告,我們現在有一個程序,任何因公撫卹都是由機關提報以後送到部裡面,部裡面有專案小組,一向的作法是這樣,由專案小組來認定。
6 黃委員國昌:是,OK,好。
7 施部長能傑:但是我還是跟委員補充報告,過去自殺一般是就當成病故死亡,法律上是這樣講的,謝謝。
8 黃委員國昌:我們接下來往後看,因為讓整個社會都非常難過,非常悲憤啦!我們勞動部勞發署北分署的公務員,因為在職場遭受了霸凌,不幸輕生了,當時在11月19號的時候,我們勞動部說肯定他的勞苦奉獻,會給他勞動部勞動獎章,當然,給他勞動獎章在此時此刻還有什麼意義?大家或許都會有這個問號。勞動部進一步說,會向考試院爭取認定因公傷亡的公務員撫卹補償,目前勞動部的這個案子送到考試院沒有?
9 施部長能傑:至少我們部裡面沒有接到。
10 黃委員國昌:針對勞動部說它要去爭取認定因公傷亡,部長,您的看法如何?
11 施部長能傑:我跟委員報告,我想這是一個法制的程序,它只要送來,我們就會開會討論。
12 黃委員國昌:所以完全按照委員會的討論?
13 施部長能傑:對。
14 黃委員國昌:委員會討論是不是要本於法律?
15 施部長能傑:對。
16 黃委員國昌:是本於法律嘛!
17 施部長能傑:對,有稽核的機制。
18 黃委員國昌:好,來看一下,公務人員退休資遣撫卹法第五十二條的規定,「自殺死亡比照病故或意外死亡認定」,這個就是剛剛部長所講的內容嘛?
19 施部長能傑:對。
20 黃委員國昌:所以現在勞動部是在講空話嗎?
21 施部長能傑:我不是很清楚勞動部當初的一個講法,不過,我們站在部的立場,有任何希望變成因公撫卹,就由機關報來,我們組成專案小組根據法律去審查。
22 黃委員國昌:我希望考試院在進行這件事情審議的時候,雖然在法條的規定認為如果是自殺的話,他不會用因公撫卹,自殺的話,我們基本上是比照病故或意外死亡的方式來處理。部長應該也很熟悉,依照公務人員退休資遣撫卹法第五十三條、第五十六條的規定,最後給他們遺族的撫卹金額,事實上差異會蠻大的。
23 施部長能傑:沒錯。
24 黃委員國昌:到底是因公,還是在自殺的情況之下認為意外身故?我希望藉由這個質詢幫忙請命的事情是什麼?幫忙請命的事情是,如果他不是因為自己其他的因素選擇結束生命,而是他在工作的職場上面,因為遭受長官的霸凌,沒有辦法接受這麼巨大的身心壓力,而選擇結束自己生命的話,這個時候請部長看一下,第五十三條第二項第二款的規定,在辦公場所發生意外或危險事故,或遭受暴力事件,以致死亡。我希望未來不要有相同的案子,但是銓敘部在審定的時候恐怕要跟單純的自殺要做一個區別的對待。
25 部長剛剛講得很好,我們要建立制度,這我百分之百同意啊,一樣的標準一體適用下去!但問題是,如果今天是因為遭受到霸凌、不堪這樣子的壓力,而不幸選擇走上這樣子的道路,我希望在撫卹事由的認定上面,銓敘部必須要做出比較合理的認定。部長,你贊同嗎?
26 施部長能傑:我想法律有一些不同的條款,我們在委員會討論的時候就根據機關送來的解釋,或者相關的事證,然後由專案小組去處理,我想委員應該也很能夠體諒我這樣的一個講法。
27 黃委員國昌:當然啦,我只希望勞動部不是只會對外講空話,講漂亮話,就要落實啊!做好對於這位不幸往生年輕公務員遺族的保障,這個是我質詢的重點。等你們認定出來、結果出來了以後,是不是可以適時的讓本委員會的委員大家知道,你們認定的基準、認定的結果最後是什麼?
28 施部長能傑:好。
29 黃委員國昌:這樣應該沒有問題吧?
30 施部長能傑:好,等我們這個案子送來一定會按程序處理。
31 黃委員國昌:接下來,請消防署的同仁。我上次在開公聽會的時候,我問因為目前公務人員保障法下面所設的安衛辦法訂得太爛了,10年都沒有修啊!所以很多基層的警消,事實上他們是要爭取把它放到職安法裡面,但消防署不肯,消防署說要在消防法裡面設專章來保護他們的安全,我們11月的時候消防法修正三讀通過,總統日前也公告,但問題是施行細則由你們消防署來訂定。
32 我上一次針對警消同仁權益的保障召開公聽會的時候,你們消防署的同仁跟我說施行日期要等到5年,這個計畫有沒有改變?
33 鄭主任鴻彬:跟委員報告一下,這是我們業務單位當時所擬定的一個職安計畫,不過現在我們的新聞稿裡面有說6個月之內會完成所謂相關子法的推動,我們會儘快的在6個月之內去施行。
34 黃委員國昌:在我這一場公聽會舉辦完了以後,我在考試委員同意權行使的程序上,把這件事情正式的拉上檯面以後,第2天我看到內政部急急忙忙發了新聞稿,說6個月內會修正相關的子法,同步施行,所以現在行政院針對有關於消防法的保障,6個月就可以公告施行了,對不對?
35 鄭主任鴻彬:照新聞稿裡面的內容應該是這樣子。
36 黃委員國昌:我希望這件事情引發了這麼多我們第一線打火弟兄的關心,內政部可能也知道茲事體大,5年以後才施行到底是一個什麼概念啦!社會上有很多人大家都沒有辦法接受啊!發了新聞稿說6個月要施行這件事情,就要說到做到啊!我希望消防署要能夠把這樣子的立場,清楚的跟內政部、跟行政院表達,可以嗎?
37 鄭主任鴻彬:委員,是。
38 黃委員國昌:接下來請教一下退撫基金的局長。之前銓敘部在今年3月的書面報告,因為我們在去年7月1號的時候,新進的公務同仁都從確定給付制改採成確定提撥制了,用個人退休金專戶,因此,退撫基金的水庫裡,因為沒有新的錢可以流進來,所以就必須政府要去撥補,那個時候銓敘部所提出來的書面報告,針對撥補的額度有10年、15年、20年三種不一樣的方案。你看,政府如果分20年撥補會比分10年撥補多付710億,這個是銓敘部的報告,應該沒有錯吧?
39 陳局長銘賢:是。
40 黃委員國昌:是嘛,那問題來了,我們基層的軍公教就出來抗議,行政院為什麼沒有依照10年的方案撥補退撫基金?
41 施部長能傑:委員,這個是不是由我來回答?
42 黃委員國昌:可以啊。
43 施部長能傑:我想是這樣,當初有分年撥補,這一定都是按照法律來做,只是關於撥補的期程,當然站在銓敘部跟我們的監理會會期待越快撥補越好,我們就把那個10年的錢送到行政院,行政院會在總預算裡面去討論,我想很多單位都會跟行政院要錢,行政院的綜合考量,大概明年開始要選擇用20年的錢撥補進來,所以過程是這樣……
44 黃委員國昌:所以未來都還是用20年撥補,是不是?
45 施部長能傑:我們會希望行政院未來至少就是用這個為最低底線,應該這樣講。
46 黃委員國昌:來,我為什麼請局長上來,我們來看一下審計部112年度中央政府總決算附屬單位決算的審核報告,在這個審核報告當中,我上面寫「據復」,「據復」其實就是你們局裡面復的,你們局裡面復的是什麼?已經召開政府編列預算撥補公教人員退撫基金之執行事宜會議,銓敘部及教育部依該會決議,每年度應該撥補公教人員的額數分別是194億跟123億,合計317億,這個是10年的撥補方案嘛。
47 施部長能傑:沒有錯,這是部裡面的回復。
48 黃委員國昌:你們的回復說:未來會依照會議的決議繼續辦理。現在我的問題就來了,我從審計部的報告裡面看到,你們會議的決議是要依照10年撥補,這是你們給審計部的報告,但是實際上在做的又是分20年撥補,所以我想要利用這個機會請教一下,這到底是怎麼回事?
49 施部長能傑:我想跟委員報告,這就像很多行政機關在編列總預算的時候,各機關都想要這麼多錢,然後送給行政院主計總處去做一個通盤的檢討,我想這就是一個程序,站在部裡面的立場,因為委員會當初有一個決議,那是在我上來之前,他們希望分10年,所以我就根據10年編預算給主計總處。
50 黃委員國昌:但是後來被行政院打槍嘛。
51 施部長能傑:行政院有一個總體的考量,我必須這樣講,在行政部門服務,我們就尊重……
52 黃委員國昌:所以我的意思是說,從考試院銓敘部的立場,當初是按照會議的決議分10年撥補嘛?
53 施部長能傑:對、對。
54 黃委員國昌:到行政院了以後改變成20年撥補。
55 施部長能傑:我還是要講,這是正確的,行政院是這樣的考量,不過總預算編製的權在行政院。
56 黃委員國昌:我只希望利用這次詢答的機會讓大家知道問題的關鍵在哪裡,因為銓敘部也好、退撫基金的管理局也好,都是按照會議的決議提上去的話,那問題的關鍵就在行政院嘛,問題的關鍵如果在行政院,問你們考試院也不公平,因為我只要確認你們當初的確是按照會議的決議提上去的,只是到了行政院,按照部長的說法,他們有不一樣的考量,對吧?
57 施部長能傑:我想行政院還是會確保這個基金要分年撥補,這是沒有問題,只是他的速度因為在總預算的規模下,他們會確保這個基金該撥補的一定會撥補。
58 黃委員國昌:因為上一次這些老師、全教總的朋友們召開記者會時就有提出這樣子的呼籲,對行政院做這樣子喊話,事實上也有執政黨的立委一起參加那場記者會,贊成這樣的看法,讓大家知道關鍵在行政院整體預算的調配上,讓他們知道問題的關鍵跟問題的核心在哪裡,這是我希望在這次詢答時能夠去釐清的問題,謝謝。
59 施部長能傑:謝謝委員。
60 主席:謝謝,下一位請吳思瑤委員發言。
公報詮釋資料
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meet_id 委員會-11-2-36-18
speakers ["吳宗憲","賴士葆","翁曉玲","張嘉郡","羅智強","黃建賓","林思銘","張智倫","黃健豪","許宇甄","鍾佳濱","吳思瑤","陳俊宇","莊瑞雄","王義川","李彥秀","吳沛憶","沈伯洋","林宜瑾","陳俊宇","黃國昌","楊瓊瓔","洪孟楷","林德福","鄭天財Sra Kacaw","張啓楷","李坤城","林楚茵","張雅琳","黃秀芳","林淑芬","陳秀寳","郭昱晴","陳素月","徐富癸","賴惠員","吳秉叡","許智傑","陳培瑜","郭國文"]
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meetingDate ["2024-12-05"]
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agenda_lcidc_ids ["1140301_00002"]
meet_name 立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第18次全體委員會議紀錄
content 一、併案審查(一)委員賴士葆等31人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」 案、(二)委員賴士葆等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(三) 委員張智倫等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(四)委員張嘉 郡等23人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(五)委員賴士葆等26人 擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十八條條文修正草案」案、(六)委員徐欣瑩等20人擬具「公 務人員退休資遣撫卹法第三十七條、第三十八條及第六十七條條文修正草案」案、(七)委員邱鎮 軍等25 人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、( 八) 國民黨黨團擬具 「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(九)委員林思銘等26人擬具「公務人 員退休資遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十)委員陳超明等19人擬具「公務人員退休資 遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十一)委員許宇甄等20人擬具「公務人員退休資遣撫卹 法第三十七條及第六十七條條文修正草案」案、(十二)委員黃健豪等18人擬具「公務人員退休資 遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十三)委員張智倫等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹 法第三條、第八條及第三十七條條文修正草案」案、(十四)委員馬文君等20人擬具「公務人員退 休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十五)委員傅崐萁等21人擬具「公務人員退休資遣 撫卹法第六十七條條文修正草案」案、(十六)委員王鴻薇等25人擬具「公務人員退休資遣撫卹法 第三十七條及第六十七條條文修正草案」案、(十七)委員黃建賓等16人擬具「公務人員退休資遣 撫卹法第三十七條條文修正草案」案、(十八)委員陳玉珍等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法 第三十七條條文修正草案」案、(十九)委員王鴻薇等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十 八條條文修正草案」案、(二十)委員羅智強等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條 文修正草案」案;二、併案審查(一)委員李彥秀等18人擬具「公務人員任用法第三十六條之一條 文修正草案」案、(二)委員翁曉玲等22人擬具「公務人員任用法第二十八條之一條文修正草案」 案
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