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牛煦庭 @ 第11屆第2會期內政委員會第14次全體委員會議

Index Text
0 牛委員煦庭：（11時19分）謝謝主席，有請中選會主委。
1 主席：有請李主委。
2 李主任委員進勇：委員好。
3 牛委員煦庭：主委辛苦了，今天很多委員要質詢，可能比較辛苦一點，沒有關係，大家充分討論。
4 李主任委員進勇：還好，謝謝委員。
5 牛委員煦庭：昨天最新的鏡新聞政經情勢民調指出，關於選罷法修法今天要討論的其中一個條文，也就是同意罷免人數要大於罷免人的當選票數，有46.3%民眾贊同修法方向、高於不贊同的比例；過去民眾黨公布的有63.9%同意加嚴選罷法的連署過程，在加嚴連署過程的前提條件之下，還要再提高罷免同意票大於當初的當選票數，也都還有51.4%的人同意；那再早一點，新國會智庫公布的是58.9%民眾不認同現行25%的罷免門檻，認為罷免同意票要超過當選票數的是56.6%、認為發動大罷免不利國家安定的有將近70%。請問從中選會的角度如何回應這樣子的一些民意？
6 李主任委員進勇：若干的民意調查資料我們都看到了，我們也都會做參考，關於相關的修正案，中選會所持的理由我們也在歷次的討論當中充分的表達，委員如果有什麼指教的話，我們也很願意藉這個機會向委員說明。
7 牛委員煦庭：就民意論民意啦，基本上，現在看起來多數民意是支持這樣子的法條修正，你同意嗎？還是你有別的數據或者有別的資料可以證明這不是多數民意？
8 李主任委員進勇：我對於這些問卷的設計並不是很清楚，但是不管怎麼樣，這些民意調查我們都會做為參考。
9 牛委員煦庭：剛剛很多……包含行政單位的立場，基本上，我們每次修法的時候，大部分行政單位的立場都很保守，都說在未有充分的共識之前不宜隨意推動，對不對？但是主委，為什麼我們立法院要有所謂的表決的機制、為什麼我們要有所謂的黨團協商、為什麼要有所謂的委員會討論？不就是在試圖擱置爭議或者是形塑共識嗎？對不對？
10 李主任委員進勇：我們……
11 牛委員煦庭：如果在很多法案上真的沒有辦法達成共識的時候，在民主這樣子一個大的遊戲規則下面，有沒有解決的方式？有吧！
12 李主任委員進勇：我們作為法律的主管機關以及執行機關，也有責任必須要在修法的時候把我們的立場說明清楚。
13 牛委員煦庭：表明立場嘛！但我只是要講……
14 李主任委員進勇：是，我們說明的內容也希望能夠得到委員的支持。
15 牛委員煦庭：沒有共識不構成不修法的理由啦！因為沒有共識的題目多討論也許出現共識；如果真的在經過討論的情況下，最終還是各執一詞的時候，也有所謂的民主表決機制，主委，你至少不會否定這樣的說法，對不對？
16 李主任委員進勇：我們尊重立法院所進行的程序。
17 牛委員煦庭：尊重立法院所進行的程序，謝謝！
18 你剛剛在回答前面委員答詢的時候有講說民意起起落落，用過去的民意跟現在的民意沒有辦法及時反應，我想問主委一個概念，罷免應不應該是常態？我們在推動代議政治的過程中，罷免應不應該是常態？
19 李主任委員進勇：我想至少憲法的規定把它規定在一起，選舉、罷免、創制、複決……
20 牛委員煦庭：這是權利，對不對？
21 李主任委員進勇：這是公民權。
22 牛委員煦庭：我完全同意這是權利。
23 李主任委員進勇：規定在憲法裡面，它就是一個常態。
24 牛委員煦庭：它是權利，但它不應該是常態……
25 李主任委員進勇：它是一個常態，公民權……
26 牛委員煦庭：它如果是常態的話，那我們是不是應該有定期罷免的機制？
27 李主任委員進勇：公民權的常態！
28 牛委員煦庭：它是公民權沒有錯，但是代議政治行使的常態應該是選舉，對不對？
29 李主任委員進勇：但是這個常態你把它定義怎麼樣，這個可能委員……
30 牛委員煦庭：我們所謂的常態就是有定期處理的機制，比如說我們選舉四年一任，對不對？這個叫常態，不管怎麼樣我們都有四年改選的機制。為什麼要有四年一次的改選機制？因為代議要符合新民意的計算基準，對不對？這……
31 李主任委員進勇：所以罷免如果符合法律規定的話，也應該算是一種常態，雖然它不是一個定期的。
32 牛委員煦庭：它不是一個定期的，那它怎麼會是常態呢，對不對？所以罷免是一個公民行使的緊急權利，也就是說，當民意代表或機關首長天怒人怨的時候，人民可以站起來用法律、憲法所賦予他的權利來進行推翻，但他並不應該……
33 李主任委員進勇：這一點非常重要，就是選民對於當選人的支持已經有懷疑了、已經有不同的意見了……
34 牛委員煦庭：對，有懷疑的時候。我們今天修正這個法律有沒有剝奪這樣的權利，其實沒有，對不對？我們只是訴求在過程中有更多嚴謹的討論，而且要符合最新的民意脈動，主委不反對我們這樣的說法吧？
35 李主任委員進勇：站在我們的立場，我們認為是加嚴，而且……
36 牛委員煦庭：1994年也就是在降成25%之前的版本是什麼？
37 李主任委員進勇：一半吧。
38 牛委員煦庭：以前是硬性規定，主委，我跟你講，節省時間啦，是硬性規定要50%的投票率，所以大家講是鳥籠罷免，對不對？這次的修法有沒有硬性規定投票率？沒有吧！
39 李主任委員進勇：但是得票必須要超過四分之一……
40 牛委員煦庭：對，要超過。但有沒有像過去的版本一樣硬性規定投票率？
41 李主任委員進勇：是沒有，但是相對有……
42 牛委員煦庭：以前硬性規定投票率的時候，只要投票率不達標，這個罷免案就不成立，所以大家會用冷處理的方式迴避民意；現在這樣的修法有沒有這樣的狀況？不會嘛！因為你到最後還是要面對，很有可能你不處理的時候，反對的傾巢而出，你就輸了嘛，對不對？
43 我再問一個問題，我們用實際的數字來計算，以桃園第一選區為例好了，本席當選的票數11萬6,000票左右，當選票數占總票數48%，但選區總人口數是33萬9，也就是說我們的當選票數其實占總人口數大概是三成五左右。大部分今天在座的區域民意代表大概都是這樣，自己算一算就知道，所以當選票數加1，也並不是回到2016年修正之前的超高門檻，而是在1994年的那個超高門檻跟2016年，顯然大家現在認為有一點太低，有可能讓罷免騷擾變成常態的情況下，中間求取一個平衡吧。主委，這樣的說法你同意嗎？
44 李主任委員進勇：不管是35%、40%或者是10萬票、20萬票，在投票選舉時候的數據，它並不是不動的，它並不是不會改變的，尤其是這個支持度經過一年半到罷免的時候……
45 牛委員煦庭：你講民意可能會變化……
46 李主任委員進勇：對，人、事都會發生變化。
47 牛委員煦庭：這就是為什麼我一開始要問你，罷免應不應該是常態的原因。罷免是突發，它不是常態，常態叫選舉，為什麼我們要規定四年一次，就是避免任期太長，結果民意代表或者是機關首長背離民心。你本來就有一個選舉的機制去定期做汰換，罷免是因應特殊狀況的時候才有的機制，所以如果特殊狀況的門檻低於常態機制的門檻，這樣是很奇怪的一件事情，對不對？主委，我這樣講沒有錯吧？
48 李主任委員進勇：你把它用這個常態，罷免變成常態，可能大家對於這個……
49 牛委員煦庭：因為現下的狀況……
50 李主任委員進勇：大家可能對於這個用詞的理解會不一樣……
51 牛委員煦庭：大家可能會有爭議，這個我不否認，但事實上現在的狀況是不是就是這樣？
52 李主任委員進勇：那可能會影響到對於罷免相關制度的一個判斷，所以我不願意用是否常態，我只願意用如果符合相關規定的話，那我們就依法來辦理……
53 牛委員煦庭：主委，其實今天如果沒有這樣子所謂的大罷免，或是連續發動或是什麼的話，大家今天搞不好也不會討論選罷法，我們就把話破到底去講，但是實務上來講……
54 李主任委員進勇：報告委員，我認為這個在修法的背景上、動機上就有一些問題了，是因為有特殊的政治的形勢……
55 牛委員煦庭：所以我一定要問你……
56 李主任委員進勇：你不去檢討彼此之間的攻防，而是直接要去動基本的選舉罷免的制度，這是不好的處理辦法……
57 牛委員煦庭：我今天要跟你談，為什麼罷免不應該變成常態的時候，原因就在這個地方。它本來就不應該是一個被……這個權利的行使我們都支持，但這個權利不應該拿來變成互相攻擊跟鬥爭的工具，難道不是這樣嗎？
58 李主任委員進勇：就是對於是不是有所謂的大罷免潮，你罷免我，我罷免你，為了防止這種情形，所以來修改選罷法，這一點我認為是不好的。
59 牛委員煦庭：我總結一下，因為時間已經到了。第一個，現在的民意，以最近幾次的民意調查來講，同意的是多於不同意的，這是民意的反映。我們除了在選舉的時候反映民意之外，隨著時事的民意脈動就是代議政治要處理的，如果民意已經有一定的支持度跟水準的話，你本來就應該要做討論。
60 第二，選舉才是代議政治的常態，罷免是特殊狀況，如果真的天怒人怨，剛剛很多人都講說這以後罷免就不可能成功，不會啊，雖然這對藍軍來講是很難過的事，因為韓院長當初被罷免的票數就超過了當選票數，所以並不會因為這樣的制度修正，就表示罷免完全不可能，在非常態的狀況，罷免依然是有可能的，對不對？
61 第三個，即便是今天照這樣的版本修正通過，它也不像是1994年硬性規定的高投票率門檻，它比較像是1994年版本跟2016年版本中間的折衷。這三個立場算是在野黨修法一個正當性，在這個地方跟主委做一下政策的對話，但沒關係，今天質詢的委員很多，大家就互相聽一下對方的意見，這樣就可以了。謝謝。
62 李主任委員進勇：謝謝。
63 主席（許委員宇甄代）：謝謝牛煦庭委員，也謝謝李主委。接下來我們請徐欣瑩召委。
公報詮釋資料
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meet_id 委員會-11-2-15-14
speakers ["徐欣瑩","許宇甄","李柏毅","黃捷","王美惠","張宏陸","高金素梅","李坤城","蔡易餘","蘇巧慧","麥玉珍","黃建賓","張智倫","吳琪銘","牛煦庭","吳沛憶","陳菁徽","張嘉郡","翁曉玲","張啓楷","洪孟楷","徐巧芯","林楚茵","吳思瑤","郭國文","楊瓊瓔","鄭天財Sra Kacaw","林俊憲","張雅琳","林思銘","黃秀芳","許智傑","陳秀寳","陳培瑜","王義川","莊瑞雄","廖先翔","林宜瑾","林淑芬","賴惠員","傅崐萁","陳素月","吳秉叡","王正旭","徐富癸","邱志偉","陳冠廷","沈伯洋","郭昱晴","林月琴","邱議瑩","李昆澤","葉元之","陳瑩","劉建國","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe"]
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meetingDate ["2024-12-05"]
gazette_id 1140201
agenda_lcidc_ids ["1140201_00002"]
meet_name 立法院第11屆第2會期內政委員會第14次全體委員會議紀錄
content 一、審查114年度中央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬單位預算；二、審查「公職人員 選舉罷免法」修正草案，計六案：(一)審查委員楊曜等17人擬具「公職人員選舉罷免法第六十七 條及第六十九條條文修正草案」案、(二)審查委員蘇清泉等23人擬具「公職人員選舉罷免法第六 十九條條文修正草案」案、(三)審查委員翁曉玲等16人擬具「公職人員選舉罷免法第五十三條條 文修正草案」案、(四)審查委員陳冠廷等25人擬具「公職人員選舉罷免法第五十二條條文修正草 案」案、(五)審查委員許宇甄等39人擬具「公職人員選舉罷免法第七十五條及第九十條條文修正 草案」案、(六)審查台灣民眾黨黨團擬具「公職人員選舉罷免法第三十二條及第四十三條條文修 正草案」案
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