|
00:00:01,604 |
00:00:02,766 |
劉委員建國 |
謝謝主席，有請黃部長。 |
|
00:00:03,405 |
00:00:06,769 |
主席 |
請部長。 |
|
00:00:06,769 |
00:00:09,832 |
劉委員建國 |
部長，今天來交通委員會是希望能夠拜託你一件事情。 |
|
00:00:09,832 ≈
|
00:00:10,872 |
黃部長彥男 |
劉委員好。 |
|
00:00:10,872 |
00:00:15,838 |
劉委員建國 |
就是有關目前公部門內爆發的霸凌問題。 |
|
00:00:15,838 |
00:00:20,180 |
劉委員建國 |
部長有沒有掌握到這次勞動部勞發署北分署這個事件？ |
|
00:00:20,180 ≈
|
00:00:22,648 |
黃部長彥男 |
有，這個事件……好。 |
|
00:00:22,648 |
00:00:35,917 |
劉委員建國 |
我是第一個提出了解到北分署人流異常的委員，包含勞發署也是一樣異常，也是在質詢的時候我問出來的。 |
|
00:00:37,457 |
00:00:51,624 |
劉委員建國 |
你看這名北分署長就任之後，不到兩年時間，他那個單位就好像大逃難一樣，一次走了81位，如果連輕生那一位，他也是有提出申請，total是82位，這是非常非常離譜的一件事情。 |
|
00:00:53,464 |
00:01:06,194 |
劉委員建國 |
面對人力流動異常的狀態，11月20號的時候在衛環委員會，我有特別要求質詢銓敘部跟人事總處，然後是否要建置一套預警的機制。 |
|
00:01:07,075 |
00:01:26,062 |
劉委員建國 |
當時銓敘部是這麼答復我的，他說公務人員離職及調動資料分別在這兩個單位處理，但是一直沒有辦法對接起來，可能要等到明年，我現在私底下了解，可能連明年都沒辦法對接了。 |
|
00:01:27,197 |
00:01:36,700 |
劉委員建國 |
臺灣是個數位資訊進步的國家，怎麼會離職跟調動的相關資料要對接起來這麼困難？ |
|
00:01:36,700 |
00:01:40,381 |
劉委員建國 |
所以我是希望可以請教部長，你對這個事情什麼看法？ |
|
00:01:41,121 |
00:01:44,082 |
劉委員建國 |
你這個單位、你們貴部能不能予以協助？ |
|
00:01:44,082 ≈
|
00:02:00,657 |
黃部長彥男 |
第一個，就是剛剛委員提到的霸凌這個事情，我也一直在強調，這是在我們單位也不容許的事情，所以我們現在已經啟動調查，當然在12月11號調查結果一出來，我們馬上做處置。 |
|
00:02:00,657 |
00:02:02,999 |
黃部長彥男 |
另外剛剛委員講的資訊，就是包括薪資或是人員調動的比例，我們內部是有自己的統計，但是其他部會，我不知道委員指的是我們要提供數位化的資訊嗎？還是…… |
|
00:02:20,372 |
00:02:20,552 |
劉委員建國 |
沒有啦！ |
|
00:02:21,052 |
00:02:25,835 |
劉委員建國 |
我的問題很清楚，霸凌的事情我都還沒問你，你就直接講了，等一下我們就好好討論啦！ |
|
00:02:28,517 |
00:02:49,648 |
劉委員建國 |
我是今天來這邊拜託你，人事總處跟銓敘部對於離職跟調職的相關資料對接起來，他們說可能到明年才會完成，我私下了解可能連明年都對接不起來，怎麼接都接不上，站在數位部的角度、立場，跟你們的專業，能不能予以協助？ |
|
00:02:50,029 |
00:02:50,948 |
劉委員建國 |
我的問題就這樣而已啊！ |
|
00:02:54,349 |
00:02:58,451 |
黃部長彥男 |
關於建置這兩個單位系統的介接，這個我們請我們的數位政府…… |
|
00:02:58,552 |
00:02:59,351 |
劉委員建國 |
能不能予以協助啦？ |
|
00:02:59,611 |
00:03:00,352 |
劉委員建國 |
就這樣而已！可以。 |
|
00:03:01,653 |
00:03:07,414 |
劉委員建國 |
可以就好，因為你們如果願意協助，應該就不用等到明年，甚至於遙遙無期一直對接不上！ |
|
00:03:07,414 ≈
|
00:03:15,773 |
黃部長彥男 |
我們數政司會…… |
|
00:03:15,773 ≈
|
00:03:24,132 |
劉委員建國 |
但是這不只是我要的東西，我要的應該是預警的系統跟機制，因為這個有建置起來，你才有辦法做這些事情啦！ |
|
00:03:24,132 ≈
|
00:03:32,490 |
劉委員建國 |
我接下來就要說，只要數據資料庫能對接起來，導入AI去監控這個數據，特定單位的人流過於異常，系統自動提醒相關單位介入了解，這樣的技術目前應該是可以辦到嘛，對不對？ |
|
00:03:32,490 |
00:03:33,232 |
劉委員建國 |
請教部長。對。 |
|
00:03:33,232 |
00:03:33,431 |
劉委員建國 |
可以嘛！ |
|
00:03:33,592 |
00:03:59,496 |
劉委員建國 |
好，但是如果這個單位的首長階層對人流異常完全不在乎，甚至認為自己單位的人員都是被挖角，還是要照顧家庭或者是返鄉，才導致自己單位的人力一直流失，這個恐怕不是AI可以去處理的嘛！ |
|
00:03:59,496 ≈
|
00:04:00,496 |
劉委員建國 |
沒辦法嘛，對不對？ |
|
00:04:00,496 ≈
|
00:04:01,496 |
劉委員建國 |
如果這個單位的首長階層是認為這樣，這個就不是AI可以去處理的嘛，對不對？ |
|
00:04:01,036 |
00:04:01,177 |
黃部長彥男 |
對，但是……對嘛！ |
|
00:04:02,098 |
00:04:07,339 |
黃部長彥男 |
沒錯，這個是要靠訪談或怎麼樣，人跟人的關係還是要…… |
|
00:04:07,339 |
00:04:08,901 |
劉委員建國 |
我知道，我的題目都很單純。 |
|
00:04:09,941 |
00:04:11,782 |
劉委員建國 |
如果是這樣，AI也是沒辦法幫助嘛！ |
|
00:04:11,782 ≈
|
00:04:12,782 |
黃部長彥男 |
沒辦法！ |
|
00:04:12,362 |
00:04:16,265 |
劉委員建國 |
簡單講就這樣，因為這個首長本身自己有主觀上的一個認定了。 |
|
00:04:17,845 |
00:04:18,905 |
劉委員建國 |
剛剛你特別講到11月21號，我本來沒有要問，既然你說了，我就說多一點。 |
|
00:04:22,407 |
00:04:32,910 |
劉委員建國 |
資安署內部有情緒管控問題的長官存在，貼文講得這麼清楚，部長可以看，長官脾氣暴躁經常罵人，罵到牆壁都快倒下來的感覺，部長有掌握嗎？ |
|
00:04:32,910 |
00:04:33,770 |
黃部長彥男 |
有，我們現在在調查中。 |
|
00:04:34,111 |
00:04:52,503 |
劉委員建國 |
好，我這邊也同樣有接到署名一群資安署受迫員工寄來的陳情信，句句血淚，控訴資安署管理不當，直接點名資安署署長跟副署長飆罵下屬，言語霸凌，我是接到這個，這一張我有交給…… |
|
00:04:52,503 ≈
|
00:04:53,503 |
黃部長彥男 |
有，我們在查。 |
|
00:04:52,503 |
00:04:54,931 |
劉委員建國 |
有給部長室，部長，等一下看你怎麼答復的。 |
|
00:04:55,901 |
00:05:03,404 |
劉委員建國 |
照理講，一個新的單位基本上就像一個新大陸，大家都會想要轉調進去的一個單位，但是怎麼會現在都轉出來？ |
|
00:05:04,924 |
00:05:18,250 |
劉委員建國 |
資安署是111年8月27號成立，預算員額是165，112年是146，113年剩下129，146扣129，少了17個，大家覺得不怎麼樣，但是成立到現在總離職人數是42人，平調7人、降調14人、辭職21人，部長，你覺得這嚴不嚴重？ |
|
00:05:18,411 |
00:05:19,030 |
劉委員建國 |
這個單位有沒有出問題？ |
|
00:05:19,030 ≈
|
00:05:20,030 |
黃部長彥男 |
這個數目確實是比較偏高啦！ |
|
00:05:20,030 ≈
|
00:05:21,030 |
黃部長彥男 |
所以我剛剛講…… |
|
00:05:21,030 ≈
|
00:05:22,030 |
劉委員建國 |
嚴不嚴重嘛？ |
|
00:05:22,030 ≈
|
00:05:23,030 |
黃部長彥男 |
算是嚴重。 |
|
00:05:23,030 ≈
|
00:05:24,030 |
劉委員建國 |
好，算是嚴重！ |
|
00:05:24,030 ≈
|
00:05:25,030 |
劉委員建國 |
你知道我給你的這個陳情書，你們怎麼回應我的嗎？ |
|
00:05:25,030 ≈
|
00:05:26,030 |
劉委員建國 |
主席，我念給大家聽一下，不好意思，占用一點時間。 |
|
00:05:24,829 |
00:05:49,003 |
劉委員建國 |
本署人員調職原因多屬外界挖角、職涯發展、選擇返鄉家庭照顧，或經濟因素等考量而調離現職，致本署流動率偏高。 |
|
00:05:49,743 |
00:06:14,559 |
劉委員建國 |
另又因資安高階人才難覓，且本署進用人員過程嚴謹，需通過筆試、面試篩選，或因本署組織業務特性，公務人員及聘用人員進用需辦理查核，查核通過始得進用，相關人員亦受嚴格境管限制，致常遇到對外公告徵才無人報名，人員資格不符等狀況。 |
|
00:06:14,559 |
00:06:22,441 |
劉委員建國 |
未來本署將持續積極規劃辦理各類人員徵選、養成與留才作業，致力補實缺額。 |
|
00:06:22,441 |
00:06:23,101 |
劉委員建國 |
就是很難找人啊！ |
|
00:06:24,161 |
00:06:29,604 |
劉委員建國 |
難覓的資安高階人才，徵用過程嚴謹的，你們還可以在兩年內讓他跑掉42位，誰要負責？ |
|
00:06:29,604 |
00:06:30,283 |
劉委員建國 |
請回答我！署長…… |
|
00:06:30,384 |
00:06:30,404 |
劉委員建國 |
誰該負責？ |
|
00:06:35,608 |
00:06:37,150 |
劉委員建國 |
不要再跟我講到別的地方，我時間到了。 |
|
00:06:37,150 ≈
|
00:06:38,391 |
謝署長翠娟 |
是，了解…… |
|
00:06:38,391 |
00:06:38,750 |
劉委員建國 |
誰該負責？ |
|
00:06:38,750 ≈
|
00:06:39,750 |
謝署長翠娟 |
謝謝委員。 |
|
00:06:39,111 |
00:06:39,752 |
劉委員建國 |
為什麼有這樣的答復？ |
|
00:06:42,352 |
00:06:52,239 |
劉委員建國 |
我給你這一張一群血淚員工的控訴，你給我答復這樣，還用正式公文，資安署答復的嗎？ |
|
00:06:52,239 |
00:06:54,000 |
劉委員建國 |
還是部長你授意他們這樣答復我的？ |
|
00:06:54,841 |
00:06:55,601 |
謝署長翠娟 |
跟委員報告一下…… |
|
00:06:55,740 |
00:06:57,642 |
劉委員建國 |
我跟你們沒完沒了！沒有。 |
|
00:06:57,703 |
00:06:58,642 |
謝署長翠娟 |
謝謝委員，真的非常謝謝委員關切我們的員工。 |
|
00:06:58,642 |
00:06:59,023 |
劉委員建國 |
這個是誰要求這樣答復的？ |
|
00:07:03,335 |
00:07:06,875 |
劉委員建國 |
誰作成決議以這樣的公文書答復到我的辦公室？ |
|
00:07:07,457 |
00:07:11,257 |
劉委員建國 |
我給你這一張，你給我這一個！ |
|
00:07:11,257 |
00:07:11,417 |
劉委員建國 |
誰決定的啦？ |
|
00:07:12,118 |
00:07:12,898 |
劉委員建國 |
你答復我誰決定的！ |
|
00:07:12,999 |
00:07:14,859 |
劉委員建國 |
我沒有問你其他問題，誰決定的？ |
|
00:07:16,240 |
00:07:18,901 |
謝署長翠娟 |
報告委員，您手上的公文書…… |
|
00:07:18,901 ≈
|
00:07:19,901 |
劉委員建國 |
就是你資安署決定的，是不是？ |
|
00:07:18,901 |
00:07:20,663 |
謝署長翠娟 |
您給的公文書，因為投訴的對象…… |
|
00:07:20,763 |
00:07:24,565 |
劉委員建國 |
我不是給你公文書，我是給你陳情書，你是給我公文書，誰給的？ |
|
00:07:24,625 |
00:07:24,765 |
劉委員建國 |
誰做決定？ |
|
00:07:28,559 |
00:07:33,061 |
謝署長翠娟 |
報告委員，我們非常想要留所有的員工，所以每一個員工去哪裡我們都會追蹤，他們到哪邊，我們都有…… |
|
00:07:33,061 |
00:07:34,181 |
劉委員建國 |
請答復我，誰給我這一張公文書？ |
|
00:07:34,181 ≈
|
00:07:35,181 |
謝署長翠娟 |
我們是…… |
|
00:07:34,181 |
00:07:35,461 |
劉委員建國 |
我給你員工的陳情信，你給我這張公文書，誰給我這一張？ |
|
00:07:35,621 |
00:07:36,181 |
劉委員建國 |
誰給我的公文書？ |
|
00:07:36,181 |
00:07:36,342 |
劉委員建國 |
誰回的這個內容？ |
|
00:07:36,342 ≈
|
00:07:42,556 |
劉委員建國 |
你們願意面對問題嗎？ |
|
00:07:42,556 ≈
|
00:07:48,771 |
劉委員建國 |
你們要處理問題嗎？ |
|
00:07:48,771 ≈
|
00:07:54,986 |
劉委員建國 |
你們如果要處理問題，連這樣正式答復的公文書都講到你們之間的矛盾、衝突，不近人性啊！ |
|
00:07:54,986 ≈
|
00:08:01,200 |
劉委員建國 |
離譜極致啊！ |
|
00:08:01,200 ≈
|
00:08:07,415 |
劉委員建國 |
部長，你要怎麼處理？ |
|
00:08:07,415 ≈
|
00:08:13,630 |
黃部長彥男 |
那個是資安署的回復嘛！ |
|
00:08:13,630 |
00:08:15,691 |
劉委員建國 |
對，資安署的回復，我是交代國會聯絡人給你部長啊！ |
|
00:08:16,592 |
00:08:20,516 |
劉委員建國 |
你為什麼要交代資安署的署長來做這樣的官腔官式的回復？ |
|
00:08:20,798 |
00:08:24,782 |
劉委員建國 |
然後自己在那邊打臉，就已經這麼難找人，這麼嚴謹了，還在兩年跑掉四十幾個，你還好意思說！ |
|
00:08:29,585 |
00:08:31,207 |
黃部長彥男 |
報告委員，我們現在在調查中，這個回復…… |
|
00:08:31,947 |
00:08:41,510 |
劉委員建國 |
我當然知道你在調查中，院長交代一星期啊，這個是1121發生的事情，已經過了一個禮拜，快兩個禮拜了，那你怎麼還答復我這種東西？ |
|
00:08:43,131 |
00:08:49,233 |
劉委員建國 |
我沒有要求你給我調查報告，跑了這麼多人，新的單位，兩年多來跑掉四十幾個，有嚴重嗎？ |
|
00:08:54,298 |
00:08:54,757 |
劉委員建國 |
有沒有嚴重嘛？ |
|
00:08:55,438 |
00:09:05,503 |
劉委員建國 |
你們這麼嚴謹的在招募人才，這麼短的時間讓這麼多人跑掉，這還是鐵飯碗，連鐵飯碗都放棄，有的人是辭職耶！ |
|
00:09:05,503 |
00:09:07,164 |
劉委員建國 |
不是只有轉調、平調、降調而已耶！ |
|
00:09:10,147 |
00:09:14,849 |
莫處長永榮 |
跟委員報告，投訴的部分，我們有列專案小組的調查，以上報告。 |
|
00:09:18,111 |
00:09:18,851 |
劉委員建國 |
部長，你覺得他們回我這樣有道理嗎？ |
|
00:09:18,851 ≈
|
00:09:20,371 |
劉委員建國 |
回這一張公文書有沒有道理？ |
|
00:09:20,371 ≈
|
00:09:21,890 |
謝署長翠娟 |
報告委員，如果您覺得我們回復得不夠具體，其實我們每一個同仁離職的原因，我們都有去追蹤，我們給委員詳細的報告好嗎？ |
|
00:09:21,890 |
00:09:23,753 |
劉委員建國 |
你是覺得我覺得你給我回得不夠具體，所以我今天才來這邊質詢？ |
|
00:09:37,641 |
00:09:41,043 |
劉委員建國 |
那我們就讓它公開，讓大家很清楚你怎麼回我嘛！ |
|
00:09:41,783 |
00:09:48,046 |
黃部長彥男 |
報告委員，我部裡面現在就是剛剛講的，調查報告出來馬上會做處理，現在我們就是已經啟動…… |
|
00:09:48,526 |
00:09:51,989 |
劉委員建國 |
針對員工霸凌這件事情，我是請教部長，這麼短的時間內，資安署這麼嚴謹在招募人才，對不對？ |
|
00:09:51,989 |
00:09:53,730 |
劉委員建國 |
這是你們寫的，那怎麼會在這麼短的時間讓42位同仁離開你們單位？ |
|
00:09:53,869 |
00:09:53,990 |
劉委員建國 |
誰該負責嘛？ |
|
00:09:54,190 |
00:09:55,891 |
劉委員建國 |
霸凌是另外一件事情嘛！ |
|
00:09:55,891 ≈
|
00:09:58,341 |
劉委員建國 |
人流異常這麼嚴重，比例這麼高，誰該負責嘛？ |
|
00:09:58,341 ≈
|
00:10:00,792 |
劉委員建國 |
你答復我這個問題啊！ |
|
00:10:00,792 ≈
|
00:10:03,243 |
黃部長彥男 |
這是署的工作，署長可以再說明…… |
|
00:10:03,243 ≈
|
00:10:05,694 |
謝署長翠娟 |
報告委員，我們非常希望留任員工，但是同仁如果在民間找到比較高的薪水，人事行政總處有要求我們必須尊重員工想要去找到更高的薪水，或者是更近的…… |
|
00:10:05,694 |
00:10:06,775 |
劉委員建國 |
所以就叫做外界挖角嘛？ |
|
00:10:30,986 |
00:10:46,520 |
謝署長翠娟 |
但是，委員，我有詳細的資料，就是每一個人去哪裡，這個都有詳細的資料，所以可以禁得起檢視，我們真的很想留員工，所以我們都會問員工你要去哪裡，然後薪水是多少，很多員工告訴我他的薪水變多，所以我們真的必須尊重。 |
|
00:10:47,262 |
00:11:08,255 |
劉委員建國 |
我要謝謝主席給我很長的時間，你如果這麼講，我實在也不曉得再怎麼跟你講下去了，反正我覺得你們就是很懇切的、很好的一個心情，希望留住更多同仁，但是他們就是因為怎麼樣、怎麼樣，被挖角了，如果你還這樣講，那好，我們就好好地來了解得更清楚嘛！ |
|
00:11:09,894 |
00:11:18,438 |
劉委員建國 |
這一張他們給我的陳情書，我再給部長，部長，如果你要再持續這樣答復我，我是覺得你們數發部真的…… |
|
00:11:19,019 |
00:11:21,602 |
黃部長彥男 |
我們會仔細調查，再做適當的…… |
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00:11:22,305 |
00:11:25,369 |
劉委員建國 |
你們數發部真的會持續發生很多不可思議的事情！ |
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00:11:25,869 ≈
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00:11:26,869 |
黃部長彥男 |
好，了解。 |
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00:11:27,170 ≈
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00:11:28,884 |
劉委員建國 |
謝謝主席，謝謝。 |
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00:11:29,184 ≈
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00:11:32,327 |
主席 |
謝謝劉建國委員，謝謝部長。 |
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00:11:32,627 ≈
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00:11:38,627 |
主席 |
接下來請賴士葆委員發言，賴士葆，賴士葆委員不在。 |
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00:11:38,927 ≈
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00:11:42,641 |
主席 |
羅廷瑋、羅廷瑋，羅廷瑋委員不在。 |
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00:11:42,941 ≈
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00:11:46,655 |
主席 |
鄭正鈐、鄭正鈐，鄭正鈐委員不在。 |
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00:11:46,955 ≈
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00:11:50,670 |
主席 |
蘇清泉、蘇清泉，蘇清泉委員不在。 |
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00:11:50,970 ≈
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00:11:55,541 |
主席 |
高金素梅、高金素梅，高金素梅委員不在。 |
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00:11:55,841 ≈
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00:11:59,555 |
主席 |
王美惠、王美惠，王美惠委員不在。 |
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00:11:59,855 ≈
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00:12:03,569 |
主席 |
張啓楷、張啓楷，張啓楷委員不在。 |
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00:12:03,869 ≈
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00:12:07,584 |
主席 |
羅美玲、羅美玲，羅美玲委員不在。 |
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00:12:07,884 ≈
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00:12:15,598 |
主席 |
登記質詢委員均已發言完畢，我們作以下決議：一、報告及詢答完畢。 |
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00:12:15,898 ≈
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00:12:21,898 |
主席 |
二、委員羅美玲所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。 |
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00:12:22,198 ≈
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00:12:32,769 |
主席 |
三、委員在質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請數位發展部儘速以書面答復。 |
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00:12:33,069 ≈
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00:12:44,212 |
主席 |
四、114年度數位發展部單位預算另擇期進行處理，委員預算提案在12月20號（星期五）中午12點前截止收件。 |