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00:00:00,000 ≈
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00:00:01,000 |
沈委員伯洋 |
謝謝主席，有請主委。 |
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00:00:01,000 ≈
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00:00:02,000 |
主席 |
請邱主委。 |
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00:00:02,000 ≈
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00:00:03,000 |
邱主任委員垂正 |
沈委員好。 |
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00:00:03,000 ≈
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00:00:04,000 |
沈委員伯洋 |
主委好。 |
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00:00:01,009 |
00:00:17,624 |
沈委員伯洋 |
今天大家問的問題應該都很一致，不過在此之前，我還是要講一下，說真的立法委員之間沒有在互相監督的，我們監督的對象應該是行政院各部會的體系；但是很多委員會習慣性的用言論免責權在這邊造謠，我跟你舉一個非常簡單的例子。 |
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00:00:18,424 |
00:00:33,059 |
沈委員伯洋 |
還記得之前，我曾提出立法委員去中國要報備的這個法案，當然是被他們阻擋，然後我在一個專訪裡面，從頭到尾都是提風險高低的問題，我認為立法委員風險高，所以他去中國應該要報備。 |
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00:00:33,059 |
00:00:43,970 |
沈委員伯洋 |
整篇專訪都全程錄影，我一個字都沒有提到中配，就是中配兩個字完全沒有出現在我的言論裡面，結果臺灣的媒體就下一個標題─難道沈伯洋要管控中配嗎？ |
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00:00:46,053 |
00:00:53,901 |
沈委員伯洋 |
羅智強上來質詢以後，每次就說沈伯洋說要管控中配，我根本講都沒講過，這就是他們造謠產業鏈的方式。 |
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00:00:54,982 |
00:01:11,117 |
沈委員伯洋 |
剛剛也是一樣，他就在講我說兩岸交流全部都是統戰，我的原文講得很清楚：對臺灣而言，我們想要做交流，但是對中國而言，他們都要用這個交流當作統戰，所以我們要做風險的控管。 |
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00:01:11,697 |
00:01:16,621 |
沈委員伯洋 |
就那麼簡單的一個句子，他只取了中間的那一段，說沈伯洋說全部的交流都是統戰。 |
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00:01:16,621 |
00:01:21,684 |
沈委員伯洋 |
我記得一開始媒體報導也有偏差，我們直接跟媒體更正，媒體直接就更正了，因為他們發現原來我的原文根本就不是這樣講。 |
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00:01:21,684 ≈
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00:01:22,986 |
沈委員伯洋 |
他們都一直用這樣的方式來質詢來造謠，我當然覺得這樣很不對，也會陷陸委會於不義。 |
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00:01:22,986 |
00:01:48,532 |
沈委員伯洋 |
接連這個問題，我想提的就是上個禮拜還是上上禮拜，那時候陸委會不在，我問文化部這一次馬龍來的這個問題，因為很明顯還有共青團的人，還有共產黨的人，所以它的統戰目的會比一般的交流團更強烈。 |
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00:01:49,213 |
00:02:01,117 |
沈委員伯洋 |
在那麼強烈的狀況之下，我記得義川委員曾問到那個紅線到底在哪裡，文化部那時候的答案是還要跟大家開會，他沒辦法一個人去做這樣的決定。 |
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00:02:01,677 |
00:02:05,898 |
沈委員伯洋 |
但很明顯的，昨天開始，他們就有一些碰觸紅線的舉動。 |
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00:02:07,438 |
00:02:18,104 |
沈委員伯洋 |
我覺得這件事情很麻煩的原因，主委自己應該都知道，交流團太多了，陸委會不可能每個都跟在旁邊，當然你會請他簽一些你不能做什麼之類的。 |
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00:02:19,063 |
00:03:10,236 |
沈委員伯洋 |
但在執法的量能上，陸委會本身就不是一個執法單位，所以現在麻煩的是，如果他自己說都有按照行程走，我們沒有跟著，我們就只能相信；又比如他們去中山女高那一次，臺灣媒體不能進去，因為怕妨礙校園安寧，而且隔天要段考，就變成在裡面做什麼，我們有時候沒辦法全程掌握，所以他們有沒有做陸委會所謂目的外之事情，不好認定！ |
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00:03:10,236 ≈
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00:03:11,236 |
沈委員伯洋 |
這是第一種。 |
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00:03:10,395 |
00:03:29,950 |
沈委員伯洋 |
第二種，假設他今天出來，不管在臺大，還是在清大，媒體上去堵麥，如果他有比較親近的媒體，那個媒體故意問什麼，他就直接按照樣板去回答，他說我沒有在做目的外的舉動，我就只是在受訪而已，這邊有一些灰色地帶，對於這個灰色地帶，相信陸委會不可能突然出現那麼多的執法量能，這也就是為什麼我覺得可能在一開始的時候，我們要先做一些風險的控管，是不是有些個案一開始就乾脆不要允許，然後在我們能夠看得到的量能下，讓他們過來，但是要限制他所做的行為。 |
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00:03:30,071 |
00:03:30,351 |
沈委員伯洋 |
不知道這個未來的規劃會是什麼？ |
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00:03:32,572 |
00:03:45,437 |
邱主任委員垂正 |
非常感謝委員剛剛的寶貴建議，像那個重要的交流點，比如到中山女中，因為他們來是大學交流，怎麼會到高中交流呢？ |
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00:03:45,996 |
00:03:55,480 |
邱主任委員垂正 |
後來還有一些很不堪的說法，讓中山女中的師生都很憤怒，我們也同感憤怒，不應該如此！ |
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00:03:56,301 |
00:04:00,602 |
邱主任委員垂正 |
對於那一場，我們陸委會也有會同教育部的人到現場去訪視。 |
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00:04:00,602 ≈
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00:04:01,602 |
邱主任委員垂正 |
我同意委員所說的，你的能量沒辦法每個節點都去訪視，所以這種情況也在其他校園引發不同的意見，引發社會的對立，這些都是我們所不樂見的。 |
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00:04:01,602 ≈
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00:04:02,602 |
邱主任委員垂正 |
所以，委員說得很好，未來我們在審查各種交流案件時，我們希望每個交流的案子都對臺灣有所助益，對兩岸關係有所助益；也要排除委員剛剛所說有統戰滲透的，就要透過我們的規範，讓它是正常、健康、有序；他們當然會透過交流來做統戰，我們就要把他統戰的各種誘因、各種結構去除掉，這是我們要努力的。 |
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00:04:02,602 ≈
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00:04:03,602 |
邱主任委員垂正 |
所以這個個案，對於我們未來在處理交流事項，也提供很多寶貴的經驗，包括這次的成員都是共青團或預備黨員、黨員，就是來做特定的交流。 |
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00:04:03,602 ≈
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00:04:04,602 |
邱主任委員垂正 |
我們認為年輕人的交流很重要，但還是要在自主、很自然、很自由、很自在的氣氛下交流，才是真正的交流，而不是在特定的行程，在媒體燈光下做政治宣傳，這個都不是太正常的交流。 |
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00:04:03,144 |
00:05:44,411 |
沈委員伯洋 |
感謝主委，這就回到我一開始提到的，因為中國會去利用交流做統戰，我們能夠做的事情，並不是把交流全部砍掉，我們要做的事情就是把他每次要利用的那個點給堵住，譬如這次交流的某一個部分要來做統戰，我們去把每一個都堵住，這樣我們就可以回歸到正常方式的交流。 |
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00:05:44,411 ≈
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00:06:12,996 |
沈委員伯洋 |
我記得剛剛洪委員還有前面的委員，他們會說：講幾句話又怎樣，譬如他們講中國臺北之類的，這也是意見表達的自由；但我自己個人的意見，其實也非常的清楚，如果俄羅斯現在在烏克蘭內部宣傳：烏克蘭就是俄羅斯的一部分，這個是俄羅斯在當地能夠享有的言論自由嗎？ |
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00:06:12,996 |
00:06:28,322 |
邱主任委員垂正 |
我想陸團的人當然不能完全享有我們臺灣的言論自由，所以我們當然會用目前兩岸的許可辦法，或是他所承諾的這些聲明書來規管他，這是必然的。 |
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00:06:28,944 |
00:06:35,107 |
邱主任委員垂正 |
我們也會對違反我們既有規定的部分，進行必要的行政查處與處分。 |
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00:06:35,107 ≈
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00:06:53,043 |
沈委員伯洋 |
因為這個顯然都是紅線，他們連中華臺北都不肯講，中華臺北好歹是在洛桑協議的時候，我們硬撐著，然後用了這樣的一個名稱。 |
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00:06:53,043 |
00:06:58,046 |
沈委員伯洋 |
用中國臺北的意思是，我連一中各表都不給你，我不給你中華臺北，我就只給你中國臺北，所以這是一個很強烈的政治宣示。 |
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00:06:59,148 |
00:07:10,013 |
沈委員伯洋 |
如果北韓現在在南韓宣稱南韓是它的一部分，如果俄羅斯去宣稱烏克蘭是它的一部分，這個都會是作戰的一環，絕對不是什麼意見表達的自由。 |
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00:07:10,013 ≈
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00:07:23,499 |
沈委員伯洋 |
當然這就是兩手策略，相信陸委會對這兩手策略非常熟悉，他們一方面軍演讓你感受到威脅，一方面用運動員之類的軟性交流，讓你感受到好像有比較緩和，這種兩手策略是共產黨非常擅長的。 |
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00:07:23,499 ≈
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00:07:36,983 |
沈委員伯洋 |
所以，我當時在受訪的時候，為什麼會提到血洗臺灣、提到留島不留人，原因很簡單，因為那個是解放軍的宣稱，但在統戰的時候，他們不會講。 |
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00:07:36,983 |
00:07:45,871 |
沈委員伯洋 |
所以，他們一方面講得那麼有威嚇性，另一方面又用很軟性的方式去表達，其實這就是我們需要特別去提防的事情。 |
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00:07:46,710 |
00:08:03,538 |
沈委員伯洋 |
最後，我還是要提一下，如果這樣的事情一再的發生，譬如馬英九基金會的這個邀請，三番兩次這樣違反的話，我記得今天應該有提到，是不是應該要限制它能夠再去邀訪的次數或時間之類的？ |
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00:08:03,977 |
00:08:11,259 |
沈委員伯洋 |
不然的話，其違反等於沒有一個很確切的成本，對它來講，以後要實行幫助中國做統戰的成本會太低。 |
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00:08:11,980 |
00:08:16,861 |
沈委員伯洋 |
這個部分剛剛在回答義川委員的時候有稍微提到，是不是能夠再說一次？ |
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00:08:17,361 ≈
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00:09:01,933 |
邱主任委員垂正 |
跟委員報告，如果有違規、違常的案例出來，我們會就個案的輕重緩急，對邀請單位、對陸團的相關個別人士，都有一些限制的規定，這屬於行政方面的處置；對於邀請單位，如果以這一團，當然我們會有一定的行政程序，也會邀所有主管機關一起來審認，確認它的那個規範，輕的部分當然是書面警示，如果是其他的部分，就不會讓這個邀請單位在一定期間內，比如六個月到五年繼續擔任。 |
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00:09:02,233 ≈
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00:09:07,947 |
邱主任委員垂正 |
這個是我們的機制，當然要由聯審會共同來審認。 |
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00:09:08,247 ≈
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00:09:10,533 |
沈委員伯洋 |
就再設立一個標準。 |
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00:09:10,833 ≈
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00:09:13,690 |
邱主任委員垂正 |
這個是邀請單位的部分。 |
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00:09:13,990 ≈
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00:09:37,704 |
邱主任委員垂正 |
至於陸籍人士講了不當的話，我們會依規定來註記，或者是一段期間註記他不許可入境；如果犯嫌嚴重的話，像過去在西門町，他用動作去妨礙人家正常的表意自由，已經違法了，我們就立即把他強制出境。 |
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00:09:38,004 ≈
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00:09:40,290 |
邱主任委員垂正 |
所以有不同的作法。 |
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00:09:40,590 ≈
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00:09:41,733 |
沈委員伯洋 |
謝謝主委。 |
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00:09:42,033 ≈
|
00:09:43,176 |
邱主任委員垂正 |
謝謝委員。 |
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00:09:43,476 ≈
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00:09:47,762 |
主席 |
謝謝沈伯洋委員的質詢，謝謝邱主委。 |
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00:09:48,062 ≈
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00:09:52,633 |
主席 |
接下來蘇清泉、蘇清泉、蘇清泉委員不在。 |
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00:09:52,933 ≈
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00:09:56,647 |
主席 |
林楚茵、林楚茵、林楚茵委員不在。 |
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00:09:56,947 ≈
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00:10:00,661 |
主席 |
鄭天財、鄭天財、鄭天財委員不在。 |
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00:10:00,961 ≈
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00:10:08,104 |
主席 |
登記發言的委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。 |
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00:10:08,404 ≈
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00:10:15,547 |
主席 |
未及答復部分，請相關單位於一週內，以書面答復，並副知本會。 |
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00:10:15,847 ≈
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00:10:32,133 |
主席 |
討論事項所列審查大陸委員會暨所屬單位預算等相關預算提案，請於113年12月13日（星期五）中午12點送至內政委員會彙整，以利後續審查作業進行。 |
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00:10:32,433 ≈
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00:10:35,861 |
主席 |
本次會議到此結束，現在散會。 |
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00:10:36,161 ≈
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00:10:37,304 |
主席 |
散會（13時35分） |