|
00:00:02,821 |
00:00:05,104 |
廖委員先翔 |
謝謝召委，麻煩我們的黃部長。 |
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00:00:05,104 |
00:00:08,868 |
主席 |
黃部長。 |
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00:00:09,269 |
00:00:11,532 |
廖委員先翔 |
數位韌性司鄭司長也可以陪同。 |
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00:00:11,532 ≈
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00:00:13,697 |
主席 |
鄭司長。 |
|
00:00:13,697 |
00:00:35,082 |
廖委員先翔 |
部長，昨天發生一件國際大事，你應該非常清楚，昨天夜間的時候南韓總統發布了戒嚴，當然最終大家形容是以失敗告終，雖然最後是他說解除戒嚴，大家認為他戒嚴失敗，過程中大家撇開政治的問題啦！ |
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00:00:35,082 |
00:00:46,009 |
廖委員先翔 |
在實務執行上，他這一次戒嚴會失敗的原因，如果說移植到我們國內的話，跟我們數位發展部的業務其實多多少少也有一點點關係。 |
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00:00:46,009 |
00:00:51,634 |
廖委員先翔 |
如果說以這一次南韓戒嚴失敗來講的話，你覺得他哪一點沒有做好才會失敗？ |
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00:00:55,503 |
00:01:09,529 |
黃部長彥男 |
這個事件我知道，起源跟那個……報告委員，我沒有特別去研究，不過我覺得民主國家是這樣子，這個本來就是一個不應該發生的事情，因為任何的…… |
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00:01:10,128 |
00:01:11,328 |
廖委員先翔 |
沒關係，我們不用去評論他啦！ |
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00:01:12,190 |
00:01:19,752 |
廖委員先翔 |
這畢竟是他國事務，我們講人家可能也不太好，就像我們執政黨發文去批評人家國會，我覺得都不太好啦！ |
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00:01:20,292 |
00:01:35,575 |
廖委員先翔 |
就實務面來講，當總統發布戒嚴的時候，為何他沒有辦法在第一個時間控制住國內的輿論、群眾，或者是讓國會議員沒辦法到國會、沒辦法讓軍隊控制國家？ |
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00:01:36,296 |
00:01:39,756 |
廖委員先翔 |
我要講的你應該很清楚，他沒有控制網路，對不對？ |
|
00:01:39,756 |
00:01:46,839 |
廖委員先翔 |
他沒有控制通訊網路，所以他失敗了，很多因素，但通訊網路沒有控制是一個很大的原因。 |
|
00:01:47,440 |
00:01:59,464 |
廖委員先翔 |
假設中華民國的總統今天說要發布戒嚴，中華民國的總統宣布要發布戒嚴，來諮詢數發部的意見，要控制我們的網路，您會建議他怎麼做？ |
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00:01:59,464 ≈
|
00:02:00,464 |
黃部長彥男 |
報告委員，我們是一個自由民主國家，網路是分散治理，其實以現在的機制來講，我們沒有辦法完全去封鎖，不像中國有Great Firewall這種長城整個去封鎖，我們臺灣是做不到的，所以基本上我們臺灣是沒有這個機制，也沒有這個能力去…… |
|
00:02:00,144 |
00:02:26,082 |
廖委員先翔 |
我們的國家政府沒有辦法下令中華電信停止服務嗎？ |
|
00:02:26,082 |
00:02:27,384 |
黃部長彥男 |
沒有，因為我們有很多所謂的…… |
|
00:02:27,684 |
00:02:29,424 |
廖委員先翔 |
中華電信也是國營，它不會配合嗎？ |
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00:02:29,665 |
00:02:33,749 |
黃部長彥男 |
我們網路接取有太多種，不只是一類電信，還有二類電信，還有…… |
|
00:02:34,448 |
00:02:35,309 |
廖委員先翔 |
所以有分好幾種嘛！ |
|
00:02:35,569 |
00:02:53,983 |
廖委員先翔 |
我們的網路有分兩種，包括我們現在在講國家數位韌性的時候，就是把傳統的光纜跟中低軌的衛星去做區隔，去增加它的韌性，但是在實體電纜這個部分，國家應該是很容易去控制跟封鎖的，沒錯吧？ |
|
00:02:55,325 |
00:03:10,717 |
黃部長彥男 |
因為能夠經營實體跟網路的公司也滿多的，主要是你要封鎖，要針對某一個user或某一個……去封鎖，或是你要封鎖國外的網站，某個網站完全封鎖，在我們臺灣是…… |
|
00:03:11,316 |
00:03:12,637 |
廖委員先翔 |
直接切斷整個網路呢？ |
|
00:03:13,457 |
00:03:17,658 |
黃部長彥男 |
整個切斷網路會造成更多問題。對啦！ |
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00:03:17,979 |
00:03:25,721 |
廖委員先翔 |
如果說政府下令，目標是這樣子，我沒有問你說這樣對不對，你就是一個政府的官員，提供專業意見嘛！ |
|
00:03:26,302 |
00:03:31,723 |
廖委員先翔 |
當政府想要切斷我們國內的網路的時候，分兩部分，一個是實體的網路嘛！ |
|
00:03:32,203 |
00:03:32,584 |
廖委員先翔 |
做不做得到？ |
|
00:03:34,243 |
00:03:38,006 |
黃部長彥男 |
目前來講，因為我們經營實體網路的公司還滿多的，所以我個人覺得很多困難啦！ |
|
00:03:38,006 ≈
|
00:03:39,858 |
黃部長彥男 |
就是說也不是這麼容易，因為我們剛講在臺灣網路是分散治理、分散服務，所以我們並沒有一個中央集權去控制整個網路的流量，或是網路裡面的言論…… |
|
00:03:39,858 |
00:03:40,378 |
廖委員先翔 |
這樣子我們談數位韌性幹嘛？ |
|
00:03:57,283 |
00:04:01,788 |
廖委員先翔 |
如果說談數位韌性，我們國家沒有辦法控制的話，那何況是外部勢力？ |
|
00:04:02,309 |
00:04:06,993 |
廖委員先翔 |
我們現在一直在講外部勢力如果介入我們國家通訊安全的時候，我們要韌性嘛！ |
|
00:04:07,533 |
00:04:18,045 |
廖委員先翔 |
結果現在連我們自己的國家都不怕……就是說我們的網路很安全、沒有問題，連國家都沒有辦法中斷了，那國外的外部勢力怎麼中斷？ |
|
00:04:18,045 |
00:04:18,664 |
廖委員先翔 |
這樣不是有點矛盾嗎？ |
|
00:04:19,466 |
00:04:44,724 |
黃部長彥男 |
報告委員，主要是網路的基礎架構是剛才講的分散式治理，所以我們除非有……就是說基本上要把它完全封鎖，是有它的困難，但是就像剛剛講的，如果將來針對特定的那些不當言論，我們要有不同的方法去管理，這個管理我們事實上可以從……為什麼我們會有所謂的打詐專法就是要針對…… |
|
00:04:44,724 ≈
|
00:04:51,311 |
廖委員先翔 |
沒關係，好啦！ |
|
00:04:51,311 |
00:05:03,887 |
廖委員先翔 |
今天討論實體網路，就實體的光纖網路，我們有幾個海底電纜的接收站，是不是封閉海底電纜接收站的功能，我們國內的網路就會沒有辦法運行，可不可以這樣理解？ |
|
00:05:04,086 |
00:05:04,187 |
黃部長彥男 |
剛剛委員的講就是說，事實上現在還有衛星…… |
|
00:05:04,187 ≈
|
00:05:09,913 |
廖委員先翔 |
還有衛星嘛！ |
|
00:05:09,913 |
00:05:23,398 |
廖委員先翔 |
實體的網路封閉之後，我們有衛星，因為我們也是怕我們的海底電纜是不是被境外的勢力切斷，所以我們現在在討論韌性網路、衛星網路，那我們現在國內的衛星網路是不是全部都是走B2B的模式？ |
|
00:05:23,898 |
00:05:30,641 |
廖委員先翔 |
就是它可能都要透過中華電信或是代理商，經過我們政府的許可，它才能夠營業？ |
|
00:05:30,641 |
00:05:40,374 |
廖委員先翔 |
因為甚至包括之前大家在廣泛討論Starlink的時候，因為它沒有辦法符合我們國家的法令，股權的比例我們國內必須要超過50%嘛！ |
|
00:05:40,374 |
00:05:40,515 |
廖委員先翔 |
對不對？ |
|
00:05:40,535 |
00:05:49,671 |
廖委員先翔 |
它沒有辦法符合比例，所以說在中低軌衛星網路的部分，還是受到我們國家高度的監管嘛！ |
|
00:05:49,871 |
00:05:50,051 |
廖委員先翔 |
是不是？ |
|
00:05:50,532 |
00:06:06,568 |
廖委員先翔 |
所以說我們國家是有這個權力去廢止它的營運許可，在發布戒嚴的時候，包括實體網路，我們可能可以透過接收站的封鎖，包括衛星中低軌網路，我們也可以廢止營運商的營運嘛！ |
|
00:06:06,568 ≈
|
00:06:07,878 |
廖委員先翔 |
國家是不是有這個權力？ |
|
00:06:07,878 ≈
|
00:06:09,190 |
黃部長彥男 |
如果一定要把對外的所有管道，包括光纖、海底電纜跟衛星都封鎖，當然就是…… |
|
00:06:09,190 |
00:06:27,030 |
廖委員先翔 |
最後就只剩下我們自己國家發射的衛星可以使用，那時候它要給誰用就很簡單了，對不對？ |
|
00:06:27,030 |
00:06:33,158 |
黃部長彥男 |
對，可是我還是覺得這個困難性滿高的，所以這個東西假設…… |
|
00:06:33,158 |
00:06:39,006 |
廖委員先翔 |
也就是說我們國家可以做到我們要給誰網路、不給誰網路，這件事情我們是做得到的，是不是？ |
|
00:06:39,345 |
00:06:43,411 |
廖委員先翔 |
我們只要切斷所有外面網路的連結，利用我們國家自己發射的低軌衛星，我們現在在佈置了嘛！ |
|
00:06:43,411 ≈
|
00:06:44,411 |
廖委員先翔 |
我們就可以很輕易地去選擇我們要提供給誰網路資訊服務，不給誰網路資訊服務，對不對？ |
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00:06:44,411 ≈
|
00:06:45,411 |
黃部長彥男 |
對，報告委員，這個…… |
|
00:06:45,411 ≈
|
00:06:46,411 |
廖委員先翔 |
沒有，我說錯你可以指正啦，我問的是不是對的？ |
|
00:06:43,591 |
00:06:44,492 |
黃部長彥男 |
我認為我們是法治國家，這個事情不會發生。 |
|
00:07:03,782 |
00:07:05,803 |
廖委員先翔 |
沒有，我的問題你可以「吐槽」我沒關係啦！ |
|
00:07:06,844 |
00:07:08,063 |
廖委員先翔 |
你可以說我不對，但哪裡不對嘛！ |
|
00:07:10,944 |
00:07:33,092 |
黃部長彥男 |
如果發生像剛剛講的，就是把我們的海底電纜全部阻隔，包括衛星全部阻隔，因為海底電纜也有其他國家，現在像進來我們國家的海底電纜包括Google，包括Amazon，他們也都在拉電纜，所以你說把中華電信切斷是完全切斷我們網路，倒也不至於，因為事實上我們網路目前布建，像他們在臺灣設…… |
|
00:07:33,092 |
00:07:34,651 |
廖委員先翔 |
總還是有接收站嘛！ |
|
00:07:36,632 |
00:07:37,973 |
黃部長彥男 |
包括海底電纜啦，其實…… |
|
00:07:39,154 |
00:07:58,111 |
廖委員先翔 |
好，我今天就跟部長討論一下，我也不是一定說就是討論政治的問題還怎麼樣的，我們在討論數位韌性的時候，過去常常講國家對國家，當我們國家遇到了一些問題的時候，可能會因為封鎖而影響到我們國內的資通訊的網路，但是我們從來沒有思考過國家跟人民之間的關係。 |
|
00:07:58,111 |
00:08:10,002 |
廖委員先翔 |
當我們國家……今天不要講民進黨，你也可以想有一天國民黨重新執政了，國民黨要搞戒嚴，要來中斷網路的時候，我們怎麼來建立人民的數位韌性？ |
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00:08:10,522 |
00:08:10,963 |
廖委員先翔 |
怎麼做得到？ |
|
00:08:11,622 |
00:08:17,749 |
廖委員先翔 |
最重要的一定要開放B2C的軌道衛星，部長認不認同？ |
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00:08:19,690 |
00:08:23,253 |
黃部長彥男 |
關鍵還是看我們臺灣的法律，如果法律允許的話當然是可以。 |
|
00:08:23,433 |
00:08:26,036 |
廖委員先翔 |
所以臺灣現在可不可以走B2C的網路衛星？ |
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00:08:27,174 |
00:08:28,857 |
黃部長彥男 |
B2C目前並沒有開放嘛！ |
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00:08:29,437 |
00:08:29,798 |
廖委員先翔 |
現在還沒有開放嘛，對不對？ |
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00:08:30,658 |
00:08:40,934 |
牛司長信仁 |
報告委員，基本上它只要符合電信事業登記，就可以來申請衛星，但您談的問題其實大概分為兩個部分，第一個部分的話，它經過代理以後當然可以使用，像Inmarsat，它就回到個人…… |
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00:08:41,033 |
00:08:42,335 |
廖委員先翔 |
對，現在就是到處找代理嘛！ |
|
00:08:43,316 |
00:08:58,490 |
牛司長信仁 |
另外一個，前幾天有個新聞，委員應該也看到了，就是現在的台哥大，它藉由手機可以直連衛星，所以其實人民還是有擷取網路的權利，只不過要營業這樣的行為，必須在我國登記為電信事業，以上跟委員報告。 |
|
00:08:58,990 ≈
|
00:09:02,705 |
廖委員先翔 |
對啊，它是透過代理商嘛，對不對？ |
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00:09:03,005 ≈
|
00:09:04,005 |
廖委員先翔 |
好不好？ |
|
00:09:04,305 ≈
|
00:09:23,733 |
廖委員先翔 |
我覺得今天跟部長討論的，在數位韌性的部分，既然是我們數發部的一個任務，我們過去都是討論國家的安全，這部分當然是講國家的網路如何不被外部勢力所干擾。 |
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00:09:24,033 ≈
|
00:09:51,176 |
廖委員先翔 |
另外一個部分，我們也要去討論一下民眾自主的數位韌性，當國家可能產生衝突的時候，或者是國家沒辦法保護我們的時候，我們自己每個民眾的數位韌性要如何來推廣，我覺得這也是數發部未來可以去思考的一個方向，好不好？好。 |
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00:09:51,476 ≈
|
00:09:54,048 |
廖委員先翔 |
再麻煩部長，謝謝。謝謝。 |
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00:09:54,348 ≈
|
00:09:57,490 |
主席 |
謝謝廖委員，現在休息10分鐘。 |