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廖委員先翔：（11時3分）謝謝召委，麻煩我們的黃部長。 |
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主席：黃部長。 |
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廖委員先翔：數位韌性司鄭司長也可以陪同。 |
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主席：鄭司長。 |
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廖委員先翔：部長，昨天發生一件國際大事，你應該非常清楚，昨天夜間的時候南韓總統發布了戒嚴，當然最終大家形容是以失敗告終，雖然最後是他說解除戒嚴，大家認為他戒嚴失敗，過程中大家撇開政治的問題啦！在實務執行上，他這一次戒嚴會失敗的原因，如果說移植到我們國內的話，跟我們數位發展部的業務其實多多少少也有一點點關係。如果說以這一次南韓戒嚴失敗來講的話，你覺得他哪一點沒有做好才會失敗？ |
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黃部長彥男：這個事件我知道，起源跟那個……報告委員，我沒有特別去研究，不過我覺得民主國家是這樣子，這個本來就是一個不應該發生的事情，因為任何的…… |
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廖委員先翔：沒關係，我們不用去評論他啦！這畢竟是他國事務，我們講人家可能也不太好，就像我們執政黨發文去批評人家國會，我覺得都不太好啦！就實務面來講，當總統發布戒嚴的時候，為何他沒有辦法在第一個時間控制住國內的輿論、群眾，或者是讓國會議員沒辦法到國會、沒辦法讓軍隊控制國家？我要講的你應該很清楚，他沒有控制網路，對不對？他沒有控制通訊網路，所以他失敗了，很多因素，但通訊網路沒有控制是一個很大的原因。假設中華民國的總統今天說要發布戒嚴，中華民國的總統宣布要發布戒嚴，來諮詢數發部的意見，要控制我們的網路，您會建議他怎麼做？ |
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黃部長彥男：報告委員，我們是一個自由民主國家，網路是分散治理，其實以現在的機制來講，我們沒有辦法完全去封鎖，不像中國有Great Firewall這種長城整個去封鎖，我們臺灣是做不到的，所以基本上我們臺灣是沒有這個機制，也沒有這個能力去…… |
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廖委員先翔：我們的國家政府沒有辦法下令中華電信停止服務嗎？ |
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黃部長彥男：沒有，因為我們有很多所謂的…… |
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廖委員先翔：中華電信也是國營，它不會配合嗎？ |
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黃部長彥男：我們網路接取有太多種，不只是一類電信，還有二類電信，還有…… |
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廖委員先翔：所以有分好幾種嘛！我們的網路有分兩種，包括我們現在在講國家數位韌性的時候，就是把傳統的光纜跟中低軌的衛星去做區隔，去增加它的韌性，但是在實體電纜這個部分，國家應該是很容易去控制跟封鎖的，沒錯吧？ |
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黃部長彥男：因為能夠經營實體跟網路的公司也滿多的，主要是你要封鎖，要針對某一個user或某一個……去封鎖，或是你要封鎖國外的網站，某個網站完全封鎖，在我們臺灣是…… |
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廖委員先翔：直接切斷整個網路呢？ |
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黃部長彥男：整個切斷網路會造成更多問題。 |
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廖委員先翔：對啦！如果說政府下令，目標是這樣子，我沒有問你說這樣對不對，你就是一個政府的官員，提供專業意見嘛！當政府想要切斷我們國內的網路的時候，分兩部分，一個是實體的網路嘛！做不做得到？ |
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黃部長彥男：目前來講，因為我們經營實體網路的公司還滿多的，所以我個人覺得很多困難啦！就是說也不是這麼容易，因為我們剛講在臺灣網路是分散治理、分散服務，所以我們並沒有一個中央集權去控制整個網路的流量，或是網路裡面的言論…… |
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廖委員先翔：這樣子我們談數位韌性幹嘛？如果說談數位韌性，我們國家沒有辦法控制的話，那何況是外部勢力？我們現在一直在講外部勢力如果介入我們國家通訊安全的時候，我們要韌性嘛！結果現在連我們自己的國家都不怕……就是說我們的網路很安全、沒有問題，連國家都沒有辦法中斷了，那國外的外部勢力怎麼中斷？這樣不是有點矛盾嗎？ |
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黃部長彥男：報告委員，主要是網路的基礎架構是剛才講的分散式治理，所以我們除非有……就是說基本上要把它完全封鎖，是有它的困難，但是就像剛剛講的，如果將來針對特定的那些不當言論，我們要有不同的方法去管理，這個管理我們事實上可以從……為什麼我們會有所謂的打詐專法就是要針對…… |
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廖委員先翔：沒關係，好啦！今天討論實體網路，就實體的光纖網路，我們有幾個海底電纜的接收站，是不是封閉海底電纜接收站的功能，我們國內的網路就會沒有辦法運行，可不可以這樣理解？ |
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黃部長彥男：剛剛委員的講就是說，事實上現在還有衛星…… |
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廖委員先翔：還有衛星嘛！實體的網路封閉之後，我們有衛星，因為我們也是怕我們的海底電纜是不是被境外的勢力切斷，所以我們現在在討論韌性網路、衛星網路，那我們現在國內的衛星網路是不是全部都是走B2B的模式？就是它可能都要透過中華電信或是代理商，經過我們政府的許可，它才能夠營業？因為甚至包括之前大家在廣泛討論Starlink的時候，因為它沒有辦法符合我們國家的法令，股權的比例我們國內必須要超過50%嘛！對不對？它沒有辦法符合比例，所以說在中低軌衛星網路的部分，還是受到我們國家高度的監管嘛！是不是？所以說我們國家是有這個權力去廢止它的營運許可，在發布戒嚴的時候，包括實體網路，我們可能可以透過接收站的封鎖，包括衛星中低軌網路，我們也可以廢止營運商的營運嘛！國家是不是有這個權力？ |
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黃部長彥男：如果一定要把對外的所有管道，包括光纖、海底電纜跟衛星都封鎖，當然就是…… |
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廖委員先翔：最後就只剩下我們自己國家發射的衛星可以使用，那時候它要給誰用就很簡單了，對不對？ |
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黃部長彥男：對，可是我還是覺得這個困難性滿高的，所以這個東西假設…… |
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廖委員先翔：也就是說我們國家可以做到我們要給誰網路、不給誰網路，這件事情我們是做得到的，是不是？我們只要切斷所有外面網路的連結，利用我們國家自己發射的低軌衛星，我們現在在佈置了嘛！我們就可以很輕易地去選擇我們要提供給誰網路資訊服務，不給誰網路資訊服務，對不對？ |
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黃部長彥男：對，報告委員，這個…… |
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廖委員先翔：沒有，我說錯你可以指正啦，我問的是不是對的？ |
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黃部長彥男：我認為我們是法治國家，這個事情不會發生。 |
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廖委員先翔：沒有，我的問題你可以「吐槽」我沒關係啦！你可以說我不對，但哪裡不對嘛！ |
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黃部長彥男：如果發生像剛剛講的，就是把我們的海底電纜全部阻隔，包括衛星全部阻隔，因為海底電纜也有其他國家，現在像進來我們國家的海底電纜包括Google，包括Amazon，他們也都在拉電纜，所以你說把中華電信切斷是完全切斷我們網路，倒也不至於，因為事實上我們網路目前布建，像他們在臺灣設…… |
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廖委員先翔：總還是有接收站嘛！ |
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黃部長彥男：包括海底電纜啦，其實…… |
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廖委員先翔：好，我今天就跟部長討論一下，我也不是一定說就是討論政治的問題還怎麼樣的，我們在討論數位韌性的時候，過去常常講國家對國家，當我們國家遇到了一些問題的時候，可能會因為封鎖而影響到我們國內的資通訊的網路，但是我們從來沒有思考過國家跟人民之間的關係。當我們國家……今天不要講民進黨，你也可以想有一天國民黨重新執政了，國民黨要搞戒嚴，要來中斷網路的時候，我們怎麼來建立人民的數位韌性？怎麼做得到？最重要的一定要開放B2C的軌道衛星，部長認不認同？ |
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黃部長彥男：關鍵還是看我們臺灣的法律，如果法律允許的話當然是可以。 |
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廖委員先翔：所以臺灣現在可不可以走B2C的網路衛星？ |
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黃部長彥男：B2C目前並沒有開放嘛！ |
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廖委員先翔：現在還沒有開放嘛，對不對？ |
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牛司長信仁：報告委員，基本上它只要符合電信事業登記，就可以來申請衛星，但您談的問題其實大概分為兩個部分，第一個部分的話，它經過代理以後當然可以使用，像Inmarsat，它就回到個人…… |
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廖委員先翔：對，現在就是到處找代理嘛！ |
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牛司長信仁：另外一個，前幾天有個新聞，委員應該也看到了，就是現在的台哥大，它藉由手機可以直連衛星，所以其實人民還是有擷取網路的權利，只不過要營業這樣的行為，必須在我國登記為電信事業，以上跟委員報告。 |
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廖委員先翔：對啊，它是透過代理商嘛，對不對？好不好？我覺得今天跟部長討論的，在數位韌性的部分，既然是我們數發部的一個任務，我們過去都是討論國家的安全，這部分當然是講國家的網路如何不被外部勢力所干擾。另外一個部分，我們也要去討論一下民眾自主的數位韌性，當國家可能產生衝突的時候，或者是國家沒辦法保護我們的時候，我們自己每個民眾的數位韌性要如何來推廣，我覺得這也是數發部未來可以去思考的一個方向，好不好？ |
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黃部長彥男：好。 |
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廖委員先翔：再麻煩部長，謝謝。 |
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黃部長彥男：謝謝。 |
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主席：謝謝廖委員，現在休息10分鐘。 |