| IVOD_ID |
157775 |
| IVOD_URL |
https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/157775 |
| 日期 |
2024-12-04 |
| 會議資料.會議代碼 |
委員會-11-2-22-11 |
| 會議資料.會議代碼:str |
第11屆第2會期教育及文化委員會第11次全體委員會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
2 |
| 會議資料.會次 |
11 |
| 會議資料.種類 |
委員會 |
| 會議資料.委員會代碼[0] |
22 |
| 會議資料.委員會代碼:str[0] |
教育及文化委員會 |
| 會議資料.標題 |
第11屆第2會期教育及文化委員會第11次全體委員會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2024-12-04T10:53:35+08:00 |
| 結束時間 |
2024-12-04T11:04:47+08:00 |
| 影片長度 |
00:11:12 |
| 支援功能[0] |
ai-transcript |
| 支援功能[1] |
gazette |
| video_url |
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| 委員名稱 |
林宜瑾 |
| 委員發言時間 |
10:53:35 - 11:04:47 |
| 會議時間 |
2024-12-04T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第2會期教育及文化委員會第11次全體委員會議（事由：一、審查114年度中央政府總預算案有關國立故宮博物院單位預算案。
二、審查114年度中央政府總預算案有關國立故宮博物院主管故宮文物藝術發展基金附屬單位預算案。
三、處理或審查113年度中央政府總預算有關國立故宮博物院主管預算(公務預算)解凍案3案。
（第一案及第二案僅進行詢答，相關預算提案請於12月12日下午2時前提出）） |
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558.94784375 |
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567.92534375 |
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568.44846875 |
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568.49909375 |
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594.70596875 |
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595.53284375 |
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638.41221875 |
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638.49659375 |
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664.38284375 |
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648.73971875 |
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648.89159375 |
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662.05409375 |
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663.91034375 |
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665.63159375 |
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665.29409375 |
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SPEAKER_00 |
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667.04909375 |
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671.97659375 |
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SPEAKER_01 |
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667.06596875 |
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667.53846875 |
| transcript.whisperx[0].start |
0.249 |
| transcript.whisperx[0].end |
8.496 |
| transcript.whisperx[0].text |
經委員質詢謝主席有請蕭院長蕭院長請 |
| transcript.whisperx[1].start |
18.117 |
| transcript.whisperx[1].end |
29.742 |
| transcript.whisperx[1].text |
院長早先說結論板橋林家私人文物寄存沒有問題有問題是他們不遵守我們國立故宮博物院長品升級作業要點 |
| transcript.whisperx[2].start |
31.755 |
| transcript.whisperx[2].end |
55.383 |
| transcript.whisperx[2].text |
故宮長期對外宣稱板橋林家的文物這個案子之所以特殊是因為1969年林柏壽先生寄存蘭千山館文物的時候這是故宮最早的一個寄存案那可是上一次尋答院長的時候你也是這樣講可是我覺得這種說法基本上邏輯不同怎麼說 |
| transcript.whisperx[3].start |
56.343 |
| transcript.whisperx[3].end |
71.348 |
| transcript.whisperx[3].text |
因為你一方面忽略1948年金陵大學寄存明崇禎刊本大學出函共32冊這個事實再來你也忽略板橋林家實際上還有兩批的寄存文物除了1969的藍籤三館以外還有2002年林漢東先生代表寄存的557件的書畫跟文物 |
| transcript.whisperx[4].start |
81.631 |
| transcript.whisperx[4].end |
88.955 |
| transcript.whisperx[4].text |
那2022年底民眾在公共政策的網路平台上發起搶救藍千山館的文物那國保留台灣這個倡議那大家才開始來關心藍千山館這349文物究竟何去何從那最終故宮是讓藍千山館文物續存的沒錯可是同樣也讓板橋林家其他的557件文物 |
| transcript.whisperx[5].start |
107.685 |
| transcript.whisperx[5].end |
109.987 |
| transcript.whisperx[5].text |
二、審查114年度中央政府總預算案有關國立故宮博物院主管故宮文物單位預算案 |
| transcript.whisperx[6].start |
131.985 |
| transcript.whisperx[6].end |
155.03 |
| transcript.whisperx[6].text |
當然就是因為社會大眾關心板橋林家的議題那最早林博社他記場的時候實際上他是有一個監政的概念但是因為當時的整個社會環境跟那個所謂的監政的譬如說扣減稅那個制度都沒有完整所以他那時候就是說先記場再故宮但是他有一個條件就是說 |
| transcript.whisperx[7].start |
155.59 |
| transcript.whisperx[7].end |
181.17 |
| transcript.whisperx[7].text |
故宮如果未來真的有可能回到大陸的話他的東西要留在台北,留在台北故宮那基本上來講的話他就是一個監證的概念但是因為後來林先生走了之後那家屬的話另外的話就是有一批東西然後因為林先生已經過世了那批東西其實是還是林先生的但是就是用家屬六人的名義繼續繼續存在這裡 |
| transcript.whisperx[8].start |
183.652 |
| transcript.whisperx[8].end |
212.104 |
| transcript.whisperx[8].text |
獲得的合約和前面的合約變成同一個合約在一起現在比較難處理的就是說因為他現在有六個法定代理人六個法定代理人他們並沒有辦法達成一個很具體的共識到底要兼還是要怎麼樣所以以故宮來講的話我們的難為之處就是在這裡因為要還也不知道要還哪一個所以說以目前來講的話大家有一個共識說那就繼續留下來 |
| transcript.whisperx[9].start |
213.212 |
| transcript.whisperx[9].end |
229.645 |
| transcript.whisperx[9].text |
因為剛剛談到民眾在這個公共政策的網路平台發起的倡議院長也應該知道那一次的倡議的其中有一項訴求就是說必須將黃捐本蘭亭還有小草千字文指定為國寶避免這種國寶文物流落到海外 |
| transcript.whisperx[10].start |
230.966 |
| transcript.whisperx[10].end |
254.208 |
| transcript.whisperx[10].text |
據了解板橋林家確實有成員住在香港院長你想想我們如果讓板橋林家利用國家資源寄存他的文物在我們世界級的台灣故宮博物院那麼久結果到最後這幾件的國寶級文物如果竟然淪落到中國又或者到其他國家去這不是在砸故宮的招牌嗎 |
| transcript.whisperx[11].start |
254.889 |
| transcript.whisperx[11].end |
277.346 |
| transcript.whisperx[11].text |
議員議員議員議員議員議員議員議員議員議員 |
| transcript.whisperx[12].start |
277.446 |
| transcript.whisperx[12].end |
291.214 |
| transcript.whisperx[12].text |
故宮的新制、這個產品徵集作為要點或或者現行的文資保存法第66條都有規定故宮對於自己保存的管理的文物我們要暫行分級然後報中央主管機關來備查而且其中還有具備國寶或者重要古物的這個價值的我們還要列冊去審查所以要請院長來說明說 |
| transcript.whisperx[13].start |
301.12 |
| transcript.whisperx[13].end |
318.368 |
| transcript.whisperx[13].text |
針對板橋林家寄存這906件的文物預計要什麼時候完成國寶跟重要古物的審查因為當初故宮跟板橋林家我們當初確實是簽了不平等的條約嘛所以他們根本也不甩故宮的心智那所以我覺得故宮 |
| transcript.whisperx[14].start |
319.028 |
| transcript.whisperx[14].end |
319.348 |
| transcript.whisperx[14].text |
議員主席議員主席議員主席 |
| transcript.whisperx[15].start |
341.94 |
| transcript.whisperx[15].end |
342.12 |
| transcript.whisperx[15].text |
議員主席議員 |
| transcript.whisperx[16].start |
359.006 |
| transcript.whisperx[16].end |
378.731 |
| transcript.whisperx[16].text |
國法或重要股物審定的話因為雖然故宮是保管人但是還是要尊重當事人的一個立場因為如果審定國法重要股物的話當然是不能出境那我們也很了解這樣的一個相互的關係但是我們會 |
| transcript.whisperx[17].start |
380.256 |
| transcript.whisperx[17].end |
380.396 |
| transcript.whisperx[17].text |
議員主席議員主席 |
| transcript.whisperx[18].start |
399.468 |
| transcript.whisperx[18].end |
400.629 |
| transcript.whisperx[18].text |
委員會主席委員會主席委員會主席 |
| transcript.whisperx[19].start |
420.828 |
| transcript.whisperx[19].end |
436.561 |
| transcript.whisperx[19].text |
議員議員議員議員議員 |
| transcript.whisperx[20].start |
436.841 |
| transcript.whisperx[20].end |
442.503 |
| transcript.whisperx[20].text |
故宮有跟本辦表示說你們總計召開了6次的會議並且在1972到1978年間有運用這筆經費來去印製出版品或收購200多件的文物但是2018雙方續約之後依這個合約就來進行所謂的日後經費的運用同時故宮也宣稱說假設日後板橋林家不會再繼續 |
| transcript.whisperx[21].start |
464.889 |
| transcript.whisperx[21].end |
482.244 |
| transcript.whisperx[21].text |
議員議員議員 |
| transcript.whisperx[22].start |
482.464 |
| transcript.whisperx[22].end |
498.97 |
| transcript.whisperx[22].text |
再來這筆經費至今為止的運用看起來好像都需要經過板橋林家的同意而且如果相當的部分是必須用在替板橋林家來維護他的私人文物那故宮要怎麼說明這筆錢是你自己的? |
| transcript.whisperx[23].start |
501.797 |
| transcript.whisperx[23].end |
523.044 |
| transcript.whisperx[23].text |
跟委員報告就是說文物的記藏的話當然就是它有一個邏輯可是這一筆一百萬的話它是監證監證的話是完成監證的話基本上來講就是故宮的財產那故宮在使用的用途別上只是知會對方其實對方並沒有說一定要他們同意就讓他們知道說這個錢在用了 |
| transcript.whisperx[24].start |
524.864 |
| transcript.whisperx[24].end |
525.865 |
| transcript.whisperx[24].text |
一、審查114年度中央政府總預算 |
| transcript.whisperx[25].start |
533.399 |
| transcript.whisperx[25].end |
558.035 |
| transcript.whisperx[25].text |
所以這個部分的話就是有關資料的部分我們輸入資料會給委員可是我在這邊很肯定的就是說這一百萬的話是監證監證的話基本上來講的話就沒有所謂緩緩的問題那另外的經費的應用的話當然就是我尊重歷任的那個院長故宮他們怎麼樣去處理這個經費但是我的任內我也跟同仁討論過我也不會去用這一筆經費 |
| transcript.whisperx[26].start |
558.916 |
| transcript.whisperx[26].end |
560.957 |
| transcript.whisperx[26].text |
：立法院第11屆第2會期教育及文化委員會第11屆第2會期教育及文化委員會 |
| transcript.whisperx[27].start |
575.401 |
| transcript.whisperx[27].end |
595.333 |
| transcript.whisperx[27].text |
議員議員議員 |
| transcript.whisperx[28].start |
595.613 |
| transcript.whisperx[28].end |
612.943 |
| transcript.whisperx[28].text |
普新瑜、王士傑等的寄存案。還有金陵大學、江西省政府教育廳、陳芝麥夫人的寄存案。這個事情故宮一開始都沒有跟本辦說,都是我們一再追問之後,故宮才會有回應。 |
| transcript.whisperx[29].start |
613.743 |
| transcript.whisperx[29].end |
638.193 |
| transcript.whisperx[29].text |
所以我想說故宮給的資料其實都沒有這些那依照新制或者是舊制還是像板橋這樣的這個置身於這個制度之外我們都不曉得到底是怎麼樣處理這些寄存文物所以是不是請這個院長能不能公開的這個透明的接受監督然後像做一個表格像本席秀出的這種PDD一樣然後清楚提供給本辦好不好 |
| transcript.whisperx[30].start |
638.853 |
| transcript.whisperx[30].end |
645.118 |
| transcript.whisperx[30].text |
審查114年度中央政府總預算案有關國立故宮博物院主管故宮文物藝術發展基金附屬單位預算案 |
| transcript.whisperx[31].start |
668.095 |
| transcript.whisperx[31].end |
668.855 |
| transcript.whisperx[31].text |
謝謝院長謝謝主席 |
| gazette.lineno |
949 |
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林委員宜瑾：（10時53分）謝謝主席。有請蕭院長。 |
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主席：蕭院長請。 |
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蕭院長宗煌：林委員早。 |
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林委員宜瑾：院長早。先說結論：板橋林家私人文物寄存沒有問題，有問題是他們不遵守我們國立故宮博物院藏品徵集作業要點。故宮長期對外宣稱板橋林家文物這個案子之所以特殊，是因為1969年林柏壽先生寄存蘭千山館文物時，這是故宮最早的一個寄存案，可是上一次詢答院長的時候，你也是這樣講，我覺得這種說法基本上邏輯不通，怎麼說？因為你一方面忽略1948年金陵大學寄存「明崇禎刊本天學初函」共32冊這個事實；再來，你也忽略了板橋林家實際上還有兩批寄存文物，除了1969年的蘭千山館以外，還有2002年林瀚東先生代表寄存的557件書畫跟文物。2022年底，民眾在公共政策網路平台上發起搶救蘭千山館文物、國寶留臺灣這個倡議，大家才開始來關心蘭千山館這349件文物究竟何去何從，最終故宮是讓蘭千山館文物續存沒錯，可是同樣也讓板橋林家其他557件文物，連同蘭千山館的文物夾帶存續。 |
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我要請教院長，板橋林家文物的寄存案到底有什麼樣的歷史特殊性，還是家族特殊性？他不用遵守大家都已經在遵守的這個制度之合理性在哪裡？請問院長。 |
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蕭院長宗煌：當然就是因為社會大眾關心板橋林家的議題，最早林柏壽寄藏的時候，實際上他有一個捐贈的概念，但是因為當時的整個社會環境，加上所謂捐贈的扣減稅制度都沒有完整，所以他那時候先寄藏在故宮，但是他有一個條件，就是故宮如果未來真的有可能回到大陸的話，他的東西要留在臺北故宮，基本上來講，他就是一個捐贈的概念，但是後來林先生走了之後，家屬另外有一批東西，因為林先生已經過世了，那批東西其實還是林先生的，但是就是用家屬6人的名義繼續…… |
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林委員宜瑾：繼續寄存在這裡。 |
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蕭院長宗煌：和前面那個合約就變成同一個合約在一起，現在比較難處理，就是因為有6個法定代理人，他們並沒有辦法達成一個很具體的共識，到底要捐還是要怎麼樣？所以以故宮來講，我們的難為之處就在這裡，因為要還也不知道要還哪一個人，所以目前大家有一個共識，那就繼續留下來。 |
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林委員宜瑾：因為剛剛談到民眾在公共政策網路平台發起倡議，院長也應該知道那一次倡議其中有一項訴求就是必須將「黃絹本蘭亭」還有「小草千字文」指定為國寶，避免這種國寶文物流落到海外。據了解，板橋林家確實有成員住在香港，院長，你想想，我們如果讓板橋林家利用國家資源寄存文物在我們世界級的臺灣故宮博物院那麼久，結果到最後，如果這幾件的國寶級文物竟然淪落到中國，又或者到其他國家，這不是在砸故宮的招牌嗎？所以故宮其實不能讓他把這些文物放一放，到時候收藏家宣稱說他的文物已經有放過故宮，所以整個價值提高，未來不管要賣到哪裡或拿到哪裡價值都比較好，我覺得也不能讓他這樣子心存僥倖。 |
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所以實際上，無論是故宮藏品徵集作業要點的新制，或者現行的文資保存法第六十六條都有規定，故宮對於自己保存管理的文物要暫行分級，然後報中央主管機關來備查，而且其中若具備國寶或者重要古物價值的，我們還要列冊審查，所以要請院長說明，針對板橋林家寄存這906件文物，預計要什麼時候完成國寶跟重要古物的審查？因為當初故宮跟板橋林家確實簽了不平等條約，所以他們根本也不甩故宮的新制，所以我覺得故宮某個程度是拿板橋林家的文物沒轍，剛剛你有提到是因為他們6個代表人意見不攏，所以我們現在要跟他談所謂統一的處理方式好像有點困難，針對這個事情，院長到底有什麼樣的解方？你要提出解方啊！ |
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蕭院長宗煌：當然在繼續寄存的部分，我們通過一個審議機制，所有的委員都建議繼續寄存，但是跟林家的合約基本上來講也是朝向這個方式進行。 |
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林委員宜瑾：是。 |
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蕭院長宗煌：至於說國寶或重要古物審定，雖然故宮是保管人，但是還是要尊重當事人的立場，因為如果審定為國寶和重要古物的話，當然是不能出境。 |
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林委員宜瑾：當然。 |
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蕭院長宗煌：我們很了解這樣一個相互的關係，但是我們會儘量說服林家，因為我現在一直要跟他們直接溝通這個問題，包括未來如果有可能捐贈的話，則捐贈的扣抵稅額方式怎麼去處理，看有沒有方法把這個東西留下來。 |
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林委員宜瑾：對，院長這樣講其實跟本席的想法是一致的，就是我們要把這個文物永留故宮，現在就是方法怎麼處理，要怎麼符合法規，不要讓它那麼特殊，我想這才是解決這個事情的最重要的方法。 |
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再來要跟院長談到上次有提到的謎樣100萬，含孳息現在是119萬，既然這是一筆存在我國機關內的經費，那我們就要好好來監督它的執行與運用。故宮有跟本辦表示，你們總計召開了6次會議，並且在1972年到1978年間有運用這筆經費去印製出版品或收購兩百多件的文物，但是在2018年雙方續約之後，就依這個合約來進行日後經費的運用；同時故宮也宣稱，假設日後板橋林家不會再繼續寄存文物，那這筆經費也不會退還。有三個問題請教院長，首先，能否提供這一百出頭經費的相關會議紀錄，還有歷來文物收購的支出清單及2018年的用途別？再來，這筆經費至今為止的運用看起來好像都需要經過板橋林家的同意，而且相當的部分是必須用在替板橋林家來維護其私人文物，那故宮要怎麼說明這筆錢是你們自己的？ |
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蕭院長宗煌：跟委員報告，文物寄藏當然有一個邏輯，可是這一筆100萬是捐贈，若完成捐贈的話，基本上就是故宮的財產，故宮在使用的用途別上只是知會對方，其實對方並沒有表示一定要經過他們的同意，就只是讓他們知道這個錢在使用了。 |
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林委員宜瑾：對啊！如果這100萬是故宮的，當然故宮要怎麼使用是無須經過他們的同意才對啊！才是你們的嘛！ |
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蕭院長宗煌：是，有關資料的部分，我們會把書面資料給委員，可是我在這邊是很肯定的，這100萬是捐贈，基本上來講，捐贈就沒有所謂返還的問題。另外，關於經費的應用，當然我尊重歷任的院長，故宮怎麼樣去處理這個經費，但是在我的任內，我也跟同仁討論過，我也不會去用這一筆經費，因為用了以後就會讓事情複雜化，並不是我現在趕快拿來分擔水電費，我覺得這樣反而會把事情複雜化。 |
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林委員宜瑾：當然，把它釐清了。 |
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蕭院長宗煌：對。 |
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林委員宜瑾：最後30秒，關於板橋林家私人文物的寄存問題，我想恐怕還是冰山一角，上次本席質詢時也有提到，故宮被當成寄存的機制，這其實是沒有制度跟章法，所以我覺得對於寄存這個問題都應該要好好地來處理，包括溥心畬跟王世杰等人的寄存案，還有金陵大學、江西省政府教育廳及陳之邁夫人的寄存案，這個事情故宮一開始都沒有跟本辦說，都是我們一再追問之後故宮才會有回應，故宮給的資料其實都沒有這些，依照新制或者是舊制，還是像板橋這樣置身於制度之外，我們都不曉得到底是怎麼樣處理這些寄存文物，所以是不是請院長能夠公開透明的接受監督？然後做一個表格，像本席投放出來的這種PPT一樣，清楚提供給本辦，好不好？ |
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蕭院長宗煌：OK，好，故宮歷年寄存的總數量跟總清單，基本上我也是請同仁慢慢地整理出來…… |
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林委員宜瑾：是，慢慢地爬梳出來。 |
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蕭院長宗煌：包括機關寄藏跟私人寄存，機關寄藏最後一次是歷史博物館，因為要整修，所以寄存在故宮博物院，這個清單我們會做出來給立委，而且會公開，讓大家知道故宮…… |
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主席：院長，你會後再提供給林宜瑾委員，好嗎？ |
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蕭院長宗煌：是。 |
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林委員宜瑾：好，謝謝院長、謝謝主席。 |
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主席：謝謝林宜瑾委員。 |
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接下來有請吳春城委員質詢。 |
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立法院第11屆第2會期教育及文化委員會第11次全體委員會議紀錄 |
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一、審查114年度中央政府總預算案有關國立故宮博物院單位預算案；二、審查114年度中央政府
總預算案有關國立故宮博物院主管故宮文物藝術發展基金附屬單位預算案；三、處理或審查 113
年度中央政府總預算有關國立故宮博物院主管預算（公務預算）解凍案3案（第一案及第二案僅
進行詢答） |
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