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葉委員元之：（10時34分）麻煩請院長，謝謝。 |
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主席：有請蕭院長。 |
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蕭院長宗煌：葉委員好。 |
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葉委員元之：院長好。其實很多人都會有一個大哉問，就是我們的那些國寶、典藏品在故宮到底有沒有得到妥善的保存，而且到底有幾件，我先請教一下院長，你們最近一次清查院內所有的典藏品是什麼時候？ |
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蕭院長宗煌：是103年，依照博物館法的話，是20年進行一次總盤點。 |
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葉委員元之：所以是103年？10年前曾經清查過？ |
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蕭院長宗煌：97到101年7月。 |
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葉委員元之：所以到底是哪一個？院長回答問題，你怎麼會給我一個錯誤的答案？ |
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蕭院長宗煌：我前面的那個印象是錯誤的，同仁給我的比較清楚。 |
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葉委員元之：所以正確來講是什麼時候？ |
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蕭院長宗煌：97年到101年。 |
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葉委員元之：101年清查過，然後按照博物館法應該20年內要再清查一次，所以下一次清查是121年以前完成，我這樣講有錯嗎？ |
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蕭院長宗煌：理論上是這樣，沒有錯。 |
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葉委員元之：那請問一下，上次清查故宮典藏品總共有幾件？ |
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蕭院長宗煌：六十九萬多件，精確的數據的話可能要…… |
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葉委員元之：六十九萬多件，是不是？後面的人員要不要提醒一下？ |
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蕭院長宗煌：因為現在的件數，就是歷年如果有捐贈會滾動，現在是69萬8,887件。 |
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葉委員元之：六十九萬八，裡面有分幾種等級？ |
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蕭院長宗煌：如果依照文資法分等級的話，是國寶、重要古物跟一般古物。 |
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葉委員元之：國寶幾件？院長，我問的應該都是基本的，這應該不是故意為難你吧，你是故宮院長，我問你國寶幾件？你還答不出來，我的天啊！現在當院長要怎麼樣的人可以當？ |
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蕭院長宗煌：因為它一直在滾動增加。 |
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葉委員元之：國寶在你們故宮博物院典藏應該是最重要的一件事情，結果我問你國寶幾件，這個對你來講，應該是太陽從東邊出來一樣的答案，你都答不出來，國寶幾件？ |
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蕭院長宗煌：因為我要精確的數字。 |
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葉委員元之：國寶幾件？ |
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蕭院長宗煌：4萬9,003件。 |
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葉委員元之：那下一個等級。 |
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蕭院長宗煌：重要古物的話是3萬5,858件。 |
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葉委員元之：加起來大概多少？ |
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蕭院長宗煌：加起來的話是……算術不好。 |
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葉委員元之：這你根本不用去算好不好？這你應該對答如流。好啦！院長，我想問一下，你們清查這些國寶或重要古物，有外部稽核機制嗎？ |
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蕭院長宗煌：有，有外部委員參與。 |
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葉委員元之：外部委員是怎麼稽核？ |
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蕭院長宗煌：外部委員參與盤點。 |
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葉委員元之：怎麼參與？ |
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蕭院長宗煌：就每一次都要有兩位的外部委員。 |
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葉委員元之：那兩位外部委員會重複嗎？不會？就是從頭到尾就是這兩個外部委員？ |
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蕭院長宗煌：沒有、沒有，委員，不可能。 |
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葉委員元之：那我想問一下，除了外部委員參與清查之外，調查報告出來之後，還有一個外部稽查機制嗎？譬如你們這份報告出來之後，你交給哪個外部單位，然後那個外部單位可以根據你的清查結果進行抽查，有這個機制嗎？ |
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蕭院長宗煌：我想過去應該沒有吧。 |
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葉委員元之：沒有，對不對？ |
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蕭院長宗煌：未來我們一定會做。 |
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葉委員元之：好，院長，這樣你們清查的結果，我覺得很難讓外界了解到這個清查是否詳實，所以是否可以增加一個外部稽查機制？就是把你們清查的調查報告…… |
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蕭院長宗煌：對，下次一定會。 |
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葉委員元之：下次，怎麼做？要怎麼做？ |
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蕭院長宗煌：基本上來講…… |
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葉委員元之：現在大家都有這樣的疑問，那我們可以怎麼去清查，現在可以怎麼藉由外部機制來抽查？ |
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蕭院長宗煌：我先講正常的稽查程序的話，正常的一個大盤點就是點檢，我們叫「點檢」，點檢就不只是看數量，而且看作品的狀況。基本上要有業務單位，有館方的人、2位外部委員，還要有政風，所以這是一個內部…… |
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葉委員元之：沒有，我講的不是你們內部，我講的是外部。 |
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蕭院長宗煌：外部機制的話，當然這個部分我們會研議，也許找一個所謂的公正單位，在整個盤點的過程裡面派員參與，因為不可能…… |
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葉委員元之：現在我們變成要等到121年…… |
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蕭院長宗煌：因為…… |
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葉委員元之：但我就講了，我就說現在就有很多人，每一次只要有故宮的議題大家都在問，這些國寶、這些所謂你講的重要文物到底有沒有得到妥善保存？它會不會遺失了，我們不知道；到底有沒有掉了，我們不知道；到底有沒有破損了，我們不知道，到底有什麼外部的監理機制可以進入到這個系統裡面，讓大家可以知道其實這些國寶……我現在是善意的，讓這些國寶被大家知道有妥善地保存，有什麼樣的機制可以做到公開透明？ |
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蕭院長宗煌：博物館內部管理的話，當然外部的稽核機制，以目前來講，因為我過去在文化部，我知道是沒有，可是…… |
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葉委員元之：沒有嘛！對，我現在就在講怎麼樣可以有外部機制。 |
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蕭院長宗煌：可是可以來建立這樣的一個機制。 |
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葉委員元之：那我想問，在明年可不可以有這個外部機制出來？至少讓大家知道故宮的國寶現在被妥善保存，而且沒有遺失，可不可以？ |
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蕭院長宗煌：因為現在…… |
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葉委員元之：明年前可不可以？ |
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蕭院長宗煌：可以。 |
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葉委員元之：可以喔！那要怎麼做？ |
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蕭院長宗煌：我跟委員報告，就是大盤點，所謂20年一次的大盤點之外，我們在每一季，包括我自己、單位主管每一季都會抽點，抽點是用電腦隨機選件…… |
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葉委員元之：院長，那還是屬於內部。 |
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蕭院長宗煌：那是內部。 |
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葉委員元之：我現在是講外部。 |
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蕭院長宗煌：外部的部分…… |
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葉委員元之：這樣好不好？我們現在的目標就是明年前可以建立一個外部機制，好不好？ |
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蕭院長宗煌：好。 |
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葉委員元之：那你幾個月內提一個你的想法給我，好不好？ |
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蕭院長宗煌：好…… |
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葉委員元之：大概多久？ |
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蕭院長宗煌：這個部分我要評估，因為…… |
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葉委員元之：你就提一個想法給我，大概什麼時候提出來？ |
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蕭院長宗煌：3個月內。 |
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葉委員元之：3個月？ |
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蕭院長宗煌：對。 |
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葉委員元之：這個會期結束前，好不好？大概1月二十幾號前。 |
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蕭院長宗煌：好。 |
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葉委員元之：提一個初步想法給我，我們把外部的監理機制建立起來。 |
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蕭院長宗煌：OK。 |
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葉委員元之：因為太多人懷疑這件事情。 |
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蕭院長宗煌：好。 |
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葉委員元之：接下來幾個細部的事情跟你討論，第一個，有關於解凍案，解凍案其中有一項是要處理圖檔的外流事件。在你們的後續改善措施這邊提到，112年3月17日曾經向淘寶網發出律師函，提出希望他們可以把那些打包圖檔下架的主張，這是你們的報告裡面所寫的；這邊又講確實有部分成效，因為部分商品已經下架。但問題在於那是112年3月做的，已經是一年多以前了。 |
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那麼來看我們最近找到的資料，我這邊列出來的全部都是在淘寶上面的，有一些店家就是在做打包圖檔銷售工作，這部分在故宮的認定裡面，其實這個也不OK、是侵權。可是你們在112年3月那個時候跟淘寶主張之後，我不知道還有沒有動作，因為這些全部都在啊！譬如我這邊圈起來的一個叫八段錦古籍，它這個就是做圖檔打包的工作，這邊寫「买过的店」，為什麼會寫「买过的店」？因為我的助理在今年年初，應該是第一次我們質詢院長的時候，那時應該是3、4月，已經是半年前了，同樣的店，半年了還一直存在。代表這半年來，故宮對於要求淘寶下架、這一些所謂的侵權店家，沒有進行進一步的動作啊！我想問，為什麼從112年3月之後就沒有再進一步的動作？ |
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蕭院長宗煌：跟委員報告，113年9月、10月、11月，我們都有跟那個…… |
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葉委員元之：113年9月？ |
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蕭院長宗煌：對。 |
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葉委員元之：所以112年3月之後就跳到113年9月？ |
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蕭院長宗煌：沒有……資料上面是這樣，我們…… |
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葉委員元之：我跟你講，現在還是做得沒有很好啦！因為這全部都是在網站上、都存在的。 |
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蕭院長宗煌：是。 |
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葉委員元之：圈起來的那一家店，從今年3月質詢你以來，到現在都還在，等於隔了8個月，中間都沒有什麼動作。所以如果你們希望解凍的話，然後其中有一項，這是成效之一，那沒有達到成效啊！ |
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蕭院長宗煌：跟委員報告，其實我們有動作，可是因為它下架，它又上去，就是反反覆覆，我們一直在處理，起碼每季都會處理。 |
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葉委員元之：沒有，這個寫「买过的店」，就不是下架再上去，這就是同一家啦！這就是同一家！ |
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蕭院長宗煌：那我們就儘快…… |
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葉委員元之：請你儘快，好不好？ |
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蕭院長宗煌：同仁請儘快處理。 |
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葉委員元之：不然你這邊講你們已經改善了，實際上我們查的結果就是沒有改善啊！感覺好像故宮對於侵權這個事情就是不重視。 |
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再來很快地講一下，這也是後續追蹤，上次問過院長織品部分，你說是只有一個人力、很少。當時我問你織品的時候，你也不是很了解，其實你可以去看很多文獻，上面都有，你可以讀一下。比如我們舉一個清朝的為例，這是清朝的其中一項織品，這個你認得出來嗎？ |
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蕭院長宗煌：跟委員講，認不出來。 |
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葉委員元之：認不出來？ |
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蕭院長宗煌：對。因為我不是織品專業。 |
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葉委員元之：好，沒關係。你看他在修復的時候，他必須要透過顯微鏡，有的要放大65倍，有的要放大50倍，做非常細微的修復。這個部分真的需要專門的人才，如果沒有專門人才沒有辦法做到。可是目前來講，織品只有一個人可以修復，上次已經跟你提過，後來我們的結論是你要跟行政院爭取人力。不曉得有去爭取了嗎？ |
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蕭院長宗煌：我有跟人總那邊溝通，他們現在也在進行故宮的人力盤點。如果短期沒有辦法的話，我們會用基金的方式先行進用。 |
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葉委員元之：是指織品還是所有各類的？ |
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蕭院長宗煌：當然是織品。織品的話基本上來講，我們希望找到一個類似的，不是只會專修織品，有一些人才，如果他修復的幅度比較廣泛的話，可以修復其他的器物，因為織品也只不是織品，還有瑪瑙或什麼東西在上面。所以這個部分我們會去找適當的人才、增補。 |
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葉委員元之：好，謝謝。 |
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主席：謝謝葉元之委員。接下來我們有請羅廷瑋委員質詢。 |