|
00:00:00,000 ≈
|
00:00:03,390 |
葉委員元之 |
麻煩請院長，謝謝。 |
|
00:00:03,390 ≈
|
00:00:06,780 |
主席 |
有請蕭院長。 |
|
00:00:06,780 ≈
|
00:00:10,171 |
蕭院長宗煌 |
葉委員好。 |
|
00:00:10,171 ≈
|
00:00:13,562 |
葉委員元之 |
院長好。 |
|
00:00:13,562 |
00:00:33,072 |
葉委員元之 |
其實很多人都會有一個大哉問，就是我們的那些國寶、典藏品在故宮到底有沒有得到妥善的保存，而且到底有幾件，我先請教一下院長，你們最近一次清查院內所有的典藏品是什麼時候？ |
|
00:00:36,654 |
00:00:40,075 |
蕭院長宗煌 |
是103年，依照博物館法的話，是20年進行一次總盤點。 |
|
00:00:40,075 |
00:00:40,536 |
葉委員元之 |
所以是103年？ |
|
00:00:40,676 |
00:00:41,575 |
葉委員元之 |
10年前曾經清查過？ |
|
00:00:41,575 |
00:00:41,996 |
蕭院長宗煌 |
97到101年7月。 |
|
00:00:58,775 |
00:00:59,875 |
葉委員元之 |
所以到底是哪一個？ |
|
00:01:00,236 |
00:01:03,418 |
葉委員元之 |
院長回答問題，你怎麼會給我一個錯誤的答案？ |
|
00:01:03,640 |
00:01:06,802 |
蕭院長宗煌 |
我前面的那個印象是錯誤的，同仁給我的比較清楚。 |
|
00:01:06,943 |
00:01:07,903 |
葉委員元之 |
所以正確來講是什麼時候？ |
|
00:01:09,825 |
00:01:09,825 |
蕭院長宗煌 |
97年到101年。 |
|
00:01:13,569 |
00:01:20,555 |
葉委員元之 |
101年清查過，然後按照博物館法應該20年內要再清查一次，所以下一次清查是121年以前完成，我這樣講有錯嗎？ |
|
00:01:23,226 |
00:01:24,907 |
蕭院長宗煌 |
理論上是這樣，沒有錯。 |
|
00:01:25,086 |
00:01:28,230 |
葉委員元之 |
那請問一下，上次清查故宮典藏品總共有幾件？ |
|
00:01:30,391 |
00:01:32,213 |
蕭院長宗煌 |
六十九萬多件，精確的數據的話可能要…… |
|
00:01:32,733 |
00:01:33,092 |
葉委員元之 |
六十九萬多件，是不是？ |
|
00:01:33,573 |
00:01:34,734 |
葉委員元之 |
後面的人員要不要提醒一下？ |
|
00:01:37,336 |
00:01:41,400 |
蕭院長宗煌 |
因為現在的件數，就是歷年如果有捐贈會滾動，現在是69萬8,887件。 |
|
00:01:41,440 |
00:01:42,119 |
葉委員元之 |
六十九萬八，裡面有分幾種等級？ |
|
00:01:42,119 ≈
|
00:01:49,196 |
蕭院長宗煌 |
如果依照文資法分等級的話，是國寶、重要古物跟一般古物。 |
|
00:01:49,196 |
00:01:49,196 |
葉委員元之 |
國寶幾件？ |
|
00:01:49,196 ≈
|
00:01:50,196 |
葉委員元之 |
院長，我問的應該都是基本的，這應該不是故意為難你吧，你是故宮院長，我問你國寶幾件？ |
|
00:01:50,196 ≈
|
00:01:51,196 |
葉委員元之 |
你還答不出來，我的天啊！ |
|
00:01:49,315 |
00:01:50,878 |
葉委員元之 |
現在當院長要怎麼樣的人可以當？ |
|
00:01:50,878 ≈
|
00:02:13,154 |
蕭院長宗煌 |
因為它一直在滾動增加。 |
|
00:02:13,154 |
00:02:22,121 |
葉委員元之 |
國寶在你們故宮博物院典藏應該是最重要的一件事情，結果我問你國寶幾件，這個對你來講，應該是太陽從東邊出來一樣的答案，你都答不出來，國寶幾件？ |
|
00:02:22,121 ≈
|
00:02:23,121 |
蕭院長宗煌 |
因為我要精確的數字。 |
|
00:02:22,401 |
00:02:22,480 |
葉委員元之 |
國寶幾件？ |
|
00:02:22,621 |
00:02:22,621 |
蕭院長宗煌 |
4萬9,003件。 |
|
00:02:22,621 ≈
|
00:02:25,516 |
葉委員元之 |
那下一個等級。 |
|
00:02:25,516 ≈
|
00:02:28,411 |
蕭院長宗煌 |
重要古物的話是3萬5,858件。 |
|
00:02:28,411 ≈
|
00:02:31,307 |
葉委員元之 |
加起來大概多少？ |
|
00:02:31,307 ≈
|
00:02:34,203 |
蕭院長宗煌 |
加起來的話是……算術不好。 |
|
00:02:34,203 ≈
|
00:02:37,098 |
葉委員元之 |
這你根本不用去算好不好？ |
|
00:02:37,098 ≈
|
00:02:39,993 |
葉委員元之 |
這你應該對答如流。好啦！ |
|
00:02:39,993 |
00:02:45,075 |
葉委員元之 |
院長，我想問一下，你們清查這些國寶或重要古物，有外部稽核機制嗎？ |
|
00:02:45,075 |
00:02:45,697 |
蕭院長宗煌 |
有，有外部委員參與。 |
|
00:02:45,697 |
00:02:46,417 |
葉委員元之 |
外部委員是怎麼稽核？ |
|
00:03:05,526 |
00:03:07,246 |
蕭院長宗煌 |
外部委員參與盤點。 |
|
00:03:08,427 |
00:03:08,427 |
葉委員元之 |
怎麼參與？ |
|
00:03:08,427 |
00:03:11,368 |
蕭院長宗煌 |
就每一次都要有兩位的外部委員。 |
|
00:03:13,209 |
00:03:17,470 |
葉委員元之 |
那兩位外部委員會重複嗎？不會？ |
|
00:03:17,470 |
00:03:19,411 |
葉委員元之 |
就是從頭到尾就是這兩個外部委員？ |
|
00:03:19,411 |
00:03:20,711 |
蕭院長宗煌 |
沒有、沒有，委員，不可能。 |
|
00:03:22,753 |
00:03:28,216 |
葉委員元之 |
那我想問一下，除了外部委員參與清查之外，調查報告出來之後，還有一個外部稽查機制嗎？ |
|
00:03:29,947 |
00:03:39,372 |
葉委員元之 |
譬如你們這份報告出來之後，你交給哪個外部單位，然後那個外部單位可以根據你的清查結果進行抽查，有這個機制嗎？ |
|
00:03:39,372 |
00:03:40,654 |
蕭院長宗煌 |
我想過去應該沒有吧。 |
|
00:03:40,854 |
00:03:41,253 |
葉委員元之 |
沒有，對不對？ |
|
00:03:41,954 |
00:03:42,994 |
蕭院長宗煌 |
未來我們一定會做。 |
|
00:03:44,216 |
00:03:56,003 |
葉委員元之 |
好，院長，這樣你們清查的結果，我覺得很難讓外界了解到這個清查是否詳實，所以是否可以增加一個外部稽查機制？ |
|
00:03:56,203 |
00:03:57,825 |
葉委員元之 |
就是把你們清查的調查報告…… |
|
00:03:58,006 |
00:03:59,528 |
蕭院長宗煌 |
對，下次一定會。 |
|
00:03:59,528 |
00:04:00,229 |
葉委員元之 |
下次，怎麼做？ |
|
00:04:00,908 |
00:04:01,190 |
葉委員元之 |
要怎麼做？ |
|
00:04:01,190 ≈
|
00:04:04,092 |
蕭院長宗煌 |
基本上來講…… |
|
00:04:04,092 |
00:04:10,599 |
葉委員元之 |
現在大家都有這樣的疑問，那我們可以怎麼去清查，現在可以怎麼藉由外部機制來抽查？ |
|
00:04:11,209 |
00:04:22,558 |
蕭院長宗煌 |
我先講正常的稽查程序的話，正常的一個大盤點就是點檢，我們叫「點檢」，點檢就不只是看數量，而且看作品的狀況。 |
|
00:04:23,378 |
00:04:30,723 |
蕭院長宗煌 |
基本上要有業務單位，有館方的人、2位外部委員，還要有政風，所以這是一個內部…… |
|
00:04:30,864 |
00:04:33,006 |
葉委員元之 |
沒有，我講的不是你們內部，我講的是外部。 |
|
00:04:33,105 |
00:04:43,318 |
蕭院長宗煌 |
外部機制的話，當然這個部分我們會研議，也許找一個所謂的公正單位，在整個盤點的過程裡面派員參與，因為不可能…… |
|
00:04:43,318 |
00:04:44,799 |
葉委員元之 |
現在我們變成要等到121年……因為…… |
|
00:04:45,982 |
00:04:54,869 |
葉委員元之 |
但我就講了，我就說現在就有很多人，每一次只要有故宮的議題大家都在問，這些國寶、這些所謂你講的重要文物到底有沒有得到妥善保存？ |
|
00:04:54,990 |
00:05:15,582 |
葉委員元之 |
它會不會遺失了，我們不知道；到底有沒有掉了，我們不知道；到底有沒有破損了，我們不知道，到底有什麼外部的監理機制可以進入到這個系統裡面，讓大家可以知道其實這些國寶……我現在是善意的，讓這些國寶被大家知道有妥善地保存，有什麼樣的機制可以做到公開透明？ |
|
00:05:15,582 ≈
|
00:05:19,300 |
蕭院長宗煌 |
博物館內部管理的話，當然外部的稽核機制，以目前來講，因為我過去在文化部，我知道是沒有，可是…… |
|
00:05:19,300 ≈
|
00:05:23,018 |
葉委員元之 |
沒有嘛！ |
|
00:05:23,018 ≈
|
00:05:26,736 |
葉委員元之 |
對，我現在就在講怎麼樣可以有外部機制。 |
|
00:05:26,736 ≈
|
00:05:30,454 |
蕭院長宗煌 |
可是可以來建立這樣的一個機制。 |
|
00:05:30,454 ≈
|
00:05:34,173 |
葉委員元之 |
那我想問，在明年可不可以有這個外部機制出來？ |
|
00:05:34,173 |
00:05:38,176 |
葉委員元之 |
至少讓大家知道故宮的國寶現在被妥善保存，而且沒有遺失，可不可以？ |
|
00:05:38,176 ≈
|
00:05:39,556 |
蕭院長宗煌 |
因為現在…… |
|
00:05:39,556 |
00:05:40,997 |
葉委員元之 |
明年前可不可以？可以。 |
|
00:05:40,997 ≈
|
00:05:41,997 |
葉委員元之 |
可以喔！ |
|
00:05:41,997 ≈
|
00:05:42,997 |
葉委員元之 |
那要怎麼做？ |
|
00:05:41,338 |
00:05:53,788 |
蕭院長宗煌 |
我跟委員報告，就是大盤點，所謂20年一次的大盤點之外，我們在每一季，包括我自己、單位主管每一季都會抽點，抽點是用電腦隨機選件…… |
|
00:05:54,828 |
00:05:55,828 |
葉委員元之 |
院長，那還是屬於內部。 |
|
00:05:55,828 ≈
|
00:05:56,828 |
蕭院長宗煌 |
那是內部。 |
|
00:05:55,868 |
00:05:56,088 |
葉委員元之 |
我現在是講外部。 |
|
00:05:56,088 ≈
|
00:05:59,092 |
蕭院長宗煌 |
外部的部分…… |
|
00:05:59,092 ≈
|
00:06:02,095 |
葉委員元之 |
這樣好不好？ |
|
00:06:02,095 ≈
|
00:06:05,098 |
葉委員元之 |
我們現在的目標就是明年前可以建立一個外部機制，好不好？好。 |
|
00:06:05,098 ≈
|
00:06:08,101 |
葉委員元之 |
那你幾個月內提一個你的想法給我，好不好？好…… |
|
00:06:08,101 ≈
|
00:06:11,105 |
葉委員元之 |
大概多久？ |
|
00:06:11,105 ≈
|
00:06:14,108 |
蕭院長宗煌 |
這個部分我要評估，因為…… |
|
00:06:14,108 ≈
|
00:06:17,111 |
葉委員元之 |
你就提一個想法給我，大概什麼時候提出來？ |
|
00:06:17,111 ≈
|
00:06:20,115 |
蕭院長宗煌 |
3個月內。3個月？對。 |
|
00:06:20,115 |
00:06:21,095 |
葉委員元之 |
這個會期結束前，好不好？ |
|
00:06:22,236 |
00:06:22,957 |
葉委員元之 |
大概1月二十幾號前。好。 |
|
00:06:23,538 |
00:06:27,542 |
葉委員元之 |
提一個初步想法給我，我們把外部的監理機制建立起來。OK。 |
|
00:06:27,542 |
00:06:29,063 |
葉委員元之 |
因為太多人懷疑這件事情。好。 |
|
00:06:29,825 |
00:06:39,714 |
葉委員元之 |
接下來幾個細部的事情跟你討論，第一個，有關於解凍案，解凍案其中有一項是要處理圖檔的外流事件。 |
|
00:06:41,437 |
00:07:01,983 |
葉委員元之 |
在你們的後續改善措施這邊提到，112年3月17日曾經向淘寶網發出律師函，提出希望他們可以把那些打包圖檔下架的主張，這是你們的報告裡面所寫的；這邊又講確實有部分成效，因為部分商品已經下架。 |
|
00:07:03,003 |
00:07:07,466 |
葉委員元之 |
但問題在於那是112年3月做的，已經是一年多以前了。 |
|
00:07:07,885 |
00:07:23,974 |
葉委員元之 |
那麼來看我們最近找到的資料，我這邊列出來的全部都是在淘寶上面的，有一些店家就是在做打包圖檔銷售工作，這部分在故宮的認定裡面，其實這個也不OK、是侵權。 |
|
00:07:23,974 ≈
|
00:07:32,933 |
葉委員元之 |
可是你們在112年3月那個時候跟淘寶主張之後，我不知道還有沒有動作，因為這些全部都在啊！ |
|
00:07:32,933 ≈
|
00:07:41,891 |
葉委員元之 |
譬如我這邊圈起來的一個叫八段錦古籍，它這個就是做圖檔打包的工作，這邊寫「买过的店」，為什麼會寫「买过的店」？ |
|
00:07:41,891 |
00:07:51,359 |
葉委員元之 |
因為我的助理在今年年初，應該是第一次我們質詢院長的時候，那時應該是3、4月，已經是半年前了，同樣的店，半年了還一直存在。 |
|
00:07:51,660 |
00:07:58,947 |
葉委員元之 |
代表這半年來，故宮對於要求淘寶下架、這一些所謂的侵權店家，沒有進行進一步的動作啊！ |
|
00:07:59,107 |
00:08:00,128 |
葉委員元之 |
我想問，為什麼從112年3月之後就沒有再進一步的動作？ |
|
00:08:04,720 |
00:08:14,088 |
蕭院長宗煌 |
跟委員報告，113年9月、10月、11月，我們都有跟那個……113年9月？對。 |
|
00:08:14,088 |
00:08:16,812 |
葉委員元之 |
所以112年3月之後就跳到113年9月？ |
|
00:08:16,812 ≈
|
00:08:21,543 |
蕭院長宗煌 |
沒有……資料上面是這樣，我們…… |
|
00:08:21,543 ≈
|
00:08:26,276 |
葉委員元之 |
我跟你講，現在還是做得沒有很好啦！ |
|
00:08:26,276 ≈
|
00:08:31,007 |
葉委員元之 |
因為這全部都是在網站上、都存在的。是。 |
|
00:08:31,007 ≈
|
00:08:35,740 |
葉委員元之 |
圈起來的那一家店，從今年3月質詢你以來，到現在都還在，等於隔了8個月，中間都沒有什麼動作。 |
|
00:08:35,740 ≈
|
00:08:40,471 |
葉委員元之 |
所以如果你們希望解凍的話，然後其中有一項，這是成效之一，那沒有達到成效啊！ |
|
00:08:40,471 ≈
|
00:08:45,203 |
蕭院長宗煌 |
跟委員報告，其實我們有動作，可是因為它下架，它又上去，就是反反覆覆，我們一直在處理，起碼每季都會處理。 |
|
00:08:45,203 ≈
|
00:08:49,936 |
葉委員元之 |
沒有，這個寫「买过的店」，就不是下架再上去，這就是同一家啦！ |
|
00:08:49,936 ≈
|
00:08:54,667 |
葉委員元之 |
這就是同一家！ |
|
00:08:54,667 ≈
|
00:08:59,400 |
蕭院長宗煌 |
那我們就儘快…… |
|
00:08:59,400 |
00:09:00,960 |
葉委員元之 |
請你儘快，好不好？ |
|
00:09:00,960 ≈
|
00:09:01,960 |
蕭院長宗煌 |
同仁請儘快處理。 |
|
00:09:01,301 |
00:09:05,164 |
葉委員元之 |
不然你這邊講你們已經改善了，實際上我們查的結果就是沒有改善啊！ |
|
00:09:05,865 |
00:09:08,846 |
葉委員元之 |
感覺好像故宮對於侵權這個事情就是不重視。 |
|
00:09:08,986 |
00:09:12,650 |
葉委員元之 |
再來很快地講一下，這也是後續追蹤，上次問過院長織品部分，你說是只有一個人力、很少。 |
|
00:09:12,650 ≈
|
00:09:17,658 |
葉委員元之 |
當時我問你織品的時候，你也不是很了解，其實你可以去看很多文獻，上面都有，你可以讀一下。 |
|
00:09:17,658 ≈
|
00:09:22,667 |
葉委員元之 |
比如我們舉一個清朝的為例，這是清朝的其中一項織品，這個你認得出來嗎？ |
|
00:09:22,667 ≈
|
00:09:27,675 |
蕭院長宗煌 |
跟委員講，認不出來。 |
|
00:09:27,675 ≈
|
00:09:32,684 |
葉委員元之 |
認不出來？對。 |
|
00:09:32,684 ≈
|
00:09:37,693 |
蕭院長宗煌 |
因為我不是織品專業。 |
|
00:09:37,693 ≈
|
00:09:42,701 |
葉委員元之 |
好，沒關係。 |
|
00:09:42,701 ≈
|
00:09:47,710 |
葉委員元之 |
你看他在修復的時候，他必須要透過顯微鏡，有的要放大65倍，有的要放大50倍，做非常細微的修復。 |
|
00:09:47,710 ≈
|
00:09:52,719 |
葉委員元之 |
這個部分真的需要專門的人才，如果沒有專門人才沒有辦法做到。 |
|
00:09:52,719 |
00:10:01,082 |
葉委員元之 |
可是目前來講，織品只有一個人可以修復，上次已經跟你提過，後來我們的結論是你要跟行政院爭取人力。 |
|
00:10:01,681 |
00:10:03,262 |
葉委員元之 |
不曉得有去爭取了嗎？ |
|
00:10:03,262 |
00:10:09,104 |
蕭院長宗煌 |
我有跟人總那邊溝通，他們現在也在進行故宮的人力盤點。 |
|
00:10:09,344 |
00:10:13,766 |
蕭院長宗煌 |
如果短期沒有辦法的話，我們會用基金的方式先行進用。 |
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00:10:16,726 |
葉委員元之 |
是指織品還是所有各類的？ |
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00:10:18,980 |
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蕭院長宗煌 |
當然是織品。 |
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蕭院長宗煌 |
織品的話基本上來講，我們希望找到一個類似的，不是只會專修織品，有一些人才，如果他修復的幅度比較廣泛的話，可以修復其他的器物，因為織品也只不是織品，還有瑪瑙或什麼東西在上面。 |
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00:10:42,845 |
00:10:46,167 |
蕭院長宗煌 |
所以這個部分我們會去找適當的人才、增補。 |
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00:10:47,226 |
00:10:47,246 |
葉委員元之 |
好，謝謝。 |
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00:10:47,746 ≈
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主席 |
謝謝葉元之委員。 |
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主席 |
接下來我們有請羅廷瑋委員質詢。 |