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黃委員珊珊：（12時34分）謝謝主席，我想請主計長、人事總處，還有審計長。 |
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主席：主計長、審計長，還有人事總處副人事長。 |
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陳主計長淑姿：委員好。 |
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陳審計長瑞敏：委員好。 |
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李副人事長秉洲：委員好。 |
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黃委員珊珊：三位好，我想剛剛大家都在問，勞動部勞動發展署前署長做的這些所謂的霸凌，還有可能不符合預算程序的這些行為，我想問一下，霸凌的主管機關是人事總處嗎？公務人員有關霸凌的處理，應該由人事總處來管理嗎？ |
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李副人事長秉洲：委員，人事總處是為了希望各機關建立友善的環境，所以有訂一個指引。 |
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黃委員珊珊：所以你是主管機關嗎？ |
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李副人事長秉洲：有訂一個指引。 |
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黃委員珊珊：有訂一個指引，但是沒有強制力是嗎？ |
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李副人事長秉洲：所以要求各機關能夠按指引來做。 |
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黃委員珊珊：好，所以現在你有沒有辦法掌握，全臺灣公務機關霸凌的案件有多少？還是要等到行政院長說七天之內要處理你才會知道？有人在列管嗎？有人在關心嗎？ |
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李副人事長秉洲：我們最近有去調查和統計。 |
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黃委員珊珊：所以平常沒有人管理？人事總處平常有沒有管理這方面的案件？ |
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李副人事長秉洲：我們會在各個適當場合，先跟我們的人事機構宣導要去做這個。 |
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黃委員珊珊：所以結論就是沒在管啦！你只有宣導而已。我現在就講，因為院長說的話，現在所有立法委員都接到很多霸凌的投訴。我這邊就有一個警政署所屬單位的投訴，他是正式提出申訴，而且正式開過調查委員會，但是機關裡面很清楚，我們有個規定是得請專家學者，這個機關全部的調查委員都是內部人，完全沒有任何外部人員。所以類似的案件，人事總處只能訂指引，但是你沒有做列管，也沒有做改革對嗎？你都不知道，因為你完全沒有統計資料嘛！ |
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李副人事長秉洲：對，因為是各機關的管理措施。 |
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黃委員珊珊：所以今天我就是希望人事總處應該扛起這個責任，至少要做列管，至少要去追蹤，至少要去考核，而不是等到院長在行政院會講話，這樣子很丟臉，好嗎？ |
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李副人事長秉洲：對，現在我們有在做統計，然後之後我們…… |
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黃委員珊珊：統計、管理、考核，最重要是追蹤。審計長，除了勞動部的事情之外，其實全國的霸凌案件，你們雖然是審計單位，你認為有沒有必要針對這個部分，包括剛剛講的這些預算濫行使用，進行專案的審計，包括霸凌案件？ |
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陳審計長瑞敏：我們會照委員的意思來處理。 |
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黃委員珊珊：這應該要做專案的審計。 |
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陳審計長瑞敏：好。 |
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黃委員珊珊：如果他有這樣的狀況，那可能不單單只有勞動部、勞動分署，好嗎？ |
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陳審計長瑞敏：好，我們會做專案審計。 |
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黃委員珊珊：專案審計包括，如果今天院長這邊要求所有的霸凌單位，可能裡面都有類似的狀態，所以你都要去調查。 |
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陳審計長瑞敏：謝謝委員。 |
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黃委員珊珊：接下來是主計長，剛剛說主計處是政府的管家婆，審計部是政府的防腐劑，人事總處其實是公務員的守護神。你們這三個單位要確保這個政府是公平的，同仁在裡面工作是受到保護的，最重要的是，不要讓任何人可以上下其手，而不經過所有的制度，這是三位很重要的責任。 |
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陳主計長淑姿：是，謝謝。 |
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黃委員珊珊：主計長，剛剛講的，如果審計部是管後面，那你就是前面，剛剛很多委員說，前面的主計人員，在相關預算的使用上，我們應該付出什麼樣的責任，還是就閉著眼睛蓋章？ |
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陳主計長淑姿：其實原則上，我們在進行內部審核的時候，是要就整個…… |
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黃委員珊珊：所以主計處的同仁是一條鞭。 |
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陳主計長淑姿：是。 |
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黃委員珊珊：其實主計應該扮演在機關裡說實話的那個人，應該說清楚，這個不宜、不可以，我在臺北市的時候，我們的主計長常常就是在做煞車皮。所以我希望主計處除了剛剛講的，審計要去做專案審查，主計也要通令全國的主計同仁，發現類似這樣不合邏輯的預算執行，可能都要先舉手，甚至要提告，要報出來，不要等到什麼民眾爆料，我們現在都靠爆料在過日子啊！ |
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陳主計長淑姿：我們這個會加強。 |
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黃委員珊珊：人事總處的副人事長，現在你應該建立一個機制，如何將霸凌成為人事總處列管各機關相關執行公務，當公務員的保護神，不能只是宣導。你就只是宣導，然後最後是行政院長出來講，我覺得這樣人事總處很失職。 |
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李副人事長秉洲：好，謝謝。 |
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黃委員珊珊：接下來副人事長可以請回，我想請教審計長，審計長知道之前財政部發生了一件事情，就是我們弄了一個雲端電子發票的抽獎，然後有四個人在三波抽獎中大獎，造成大家認為財政部的公信力受損，你有注意到這件事嗎？ |
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陳審計長瑞敏：有。 |
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黃委員珊珊：這個案子審計部要不要也去做一個專案審計？ |
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陳審計長瑞敏：這個我們會了解。 |
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黃委員珊珊：我相信公務員也不會因為區區的獎品，故意拿他的職涯開玩笑，但是它的機制的確出了問題，現在的問題就在於……主計長，我在這邊也要請教全臺灣都在推所謂的電子發票，財政部這麼認真努力、用力的推電子發票，還鬧出了這個大烏龍。電子發票在臺灣所有國人到113年9月使用載具儲存已經高達58%，將近六成，臺北市的市民更高達七成，也就是使用雲端發票載具的民眾已經非常多了，推廣電子發票也是重要的國策，現在的重點是要結合電子帳務，包括商家、包括政府、稅務申報、經費支持，而且最重要的是它不會被偽造，現在的問題就在於政府部門使用電子發票，或者是要求電子核銷的比例，在我看來還是太慢了。主計長，你自己認為呢？ |
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陳主計長淑姿：跟委員報告，使用電子發票這個部分的業務是由財政部在推動，我們是負責整個結報系統…… |
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黃委員珊珊：你是負責結算、報帳…… |
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陳主計長淑姿：是，報帳的部分。 |
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黃委員珊珊：財資中心在105年就已經拜訪過臺北市，臺北市在109年電子核銷的比例已經高達99%，也就是說，由政府帶頭來要求廠商，或者是跟有電子發票的廠商做相關的採購，這已經成為政府帶動電子發票使用很重要的里程碑，臺北市有99%，其他機關現在做到多少？中央政府機關有沒有在推？有沒有比例？有沒有KPI？ |
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陳主計長淑姿：目前我們是達到26%。 |
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黃委員珊珊：26%到99%還有很遠很遠的距離啊！ |
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陳主計長淑姿：是，所以我們也在努力，這個…… |
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黃委員珊珊：一個政府不能有三套事情，財政部拚命在推，可是我們政府部門沒有把這個當成重要的採購條件。主計總處在105年考察新加坡，人家新加坡不知道民國幾年前就已經是全部用電子發票了！這是你們自己的考察報告寫的。您新任主計長，這個要不要成為你重要的政策推廣之一？ |
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陳主計長淑姿：是。 |
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黃委員珊珊：第二個，主計總處在今年5月29號到財委會業務報告時，說這是未來數位化政府的趨勢，請問你要不要訂出一個具體的方向？ |
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陳主計長淑姿：因為我們主要是搭配財政部的電子化發票的一個…… |
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黃委員珊珊：主計處要有自己的立場，你全部的核銷都要求電子發票的話，財政部會輕鬆很多啊！如果今天相關的機關出去買東西希望他有電子發票，很多的商家會慢慢轉型過來，我們要的是以公帶私，從公部門開始引領，我相信很多商家都會跟進。臺北市為什麼能夠推廣？因為後來很多的商家都主動說他們要申請電子發票，因為這樣子可以做到公部門相關的……賣個便當也可以有電子發票的話，它就比較容易被選到，這就是以公帶私。我希望主計長能夠訂出一個未來的目標，看看多久達到50%、多久達到80%、多久達到90%。 |
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陳主計長淑姿：這個部分我們近來再研究看看是要怎樣…… |
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黃委員珊珊：不要再研究了，這個是政府的政策啦！你訂出一個相關的時程表，至少要努力達到50%，中央政府到現在為止並沒有都加入。第二個，雖然你們做了一個平臺，但是目前使用狀況也不好。第三個就是大家沒有把這個當成一個KPI，你如果頒一個獎，就會有很多人往上走啦！主計處最喜歡頒獎，對不對？頒獎之後，地方政府就會跟著跑過來爭取，所以關鍵在於你們要不要訂出這個方向，數位化政府不是說假的，數位化政府要從自己先做起，如果數位化政府是賴總統或卓院長的重要政策，主計長，在這個月底我希望有個初步的規劃，訂出未來一年、兩年、三年的目標值，然後給地方政府訂出相關的獎勵方案，好嗎？ |
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陳主計長淑姿：是。 |
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黃委員珊珊：一個月之內給我一個答案，好嗎？ |
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陳主計長淑姿：是。 |
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黃委員珊珊：不能沒有方向啦！如果臺北市可以做到99%，我相信六都一定做得到，只是時程方面我們不要給公務員太大的壓力，但是要往這個方向走，不要讓財政部一個人在做啦！它拚命在做頒獎、在做抽獎，公部門沒有人理它，公部門的發票還是一樣用原來的原始方法，每天都在那邊貼來貼去，那個很容易出錯，而且也可能作假嘛！所以電子發票是一個很好的方法，數位國家不要說空話，好嗎？ |
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陳主計長淑姿：是。 |
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黃委員珊珊：審計部，我也希望你把電子核銷成為你們在審計上面……其實你們會不會比較輕鬆？如果有電子發票系統的話，會輕鬆很多吧！ |
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陳審計長瑞敏：對，謝謝。 |
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黃委員珊珊：不用一個個查核，不用黏貼每一張單據嘛！好不好？ |
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陳審計長瑞敏：好。 |
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黃委員珊珊：這個部分就請兩位訂出臺灣數位化政府有關電子核銷、使用電子發票未來的計畫時程表，以及你要達到的KPI，然後跟地方政府好好的溝通，好嗎？ |
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陳審計長瑞敏：好，謝謝。 |
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主席：謝謝黃珊珊委員，主計跟審計記得要在一個月內提出這樣的計畫給黃珊珊委員。 |
| 68 |
鄭天財、鄭天財，鄭天財委員不在。 |
| 69 |
林楚茵、林楚茵，林楚茵委員不在。 |
| 70 |
何欣純、何欣純，何欣純委員不在。 |
| 71 |
蘇清泉、蘇清泉，蘇清泉委員不在。 |
| 72 |
鄭正鈐、鄭正鈐，鄭正鈐委員不在。 |
| 73 |
主席在這裡宣告：今日登記發言的委員均已詢答完畢。現在進行討論事項及臨時提案的處理，請議事人員宣讀今日審查預算案的審查項目，預算提案共84案，預計宣讀的時間是20分鐘，宣讀完畢預計是13時15分，屆時我們要進行協商，沒有相關提案的列席機關代表都可以先行離開，但是行政院、財政部、人事總處要預留一位同仁在現場可以諮詢協商，其他同仁可以在現場用餐。 |
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現在請議事人員宣讀。 |
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一、預算數： |
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114年度中央政府總預算案 |
| 77 |
行政院主計總處歲入部分 |
| 78 |
第2款 罰款及賠償收入 （請參閱總預算書歲入部分第9頁） |
| 79 |
第6項 主計總處無列數 |
| 80 |
第1目 罰金罰鍰及怠金無列數 |
| 81 |
第2目 沒入及沒收財物無列數 |
| 82 |
第3目 賠償收入無列數 |
| 83 |
第3款 規費收入 （請參閱總預算書歲入部分第75頁） |
| 84 |
第5項 主計總處9萬7千元 |
| 85 |
第1目 使用規費收入9萬7千元 |
| 86 |
第4款 財產收入 （請參閱總預算書歲入部分第140頁） |
| 87 |
第7項 主計總處39萬6千元 |
| 88 |
第1目 財產孳息26萬6千元 |
| 89 |
第2目 廢舊物資售價13萬元 |
| 90 |
第7款 其他收入 （請參閱總預算書歲入部分第208頁） |
| 91 |
第7項 主計總處89萬5千元 |
| 92 |
第1目 雜項收入89萬5千元 |
| 93 |
行政院主計總處歲出部分 |
| 94 |
第2款 行政院主管 |
| 95 |
第2項 主計總處14億6,643萬1千元 |
| 96 |
（請參閱單位預算書歲出部分第25至第29頁） |
| 97 |
第1目 一般行政9億4,174萬3千元 |
| 98 |
第2目 中央總預算核編及執行531萬4千元 |
| 99 |
第3目 特種基金預算核編及執行266萬1千元 |
| 100 |
第4目 會計及決算業務420萬2千元 |
| 101 |
第5目 綜合統計業務3,022萬8千元 |
| 102 |
第6目 國勢普查業務1億2,206萬3千元 |
| 103 |
第7目 主計訓練業務1,798萬5千元 |
| 104 |
第8目 主計資訊業務1億4,778萬5千元 |
| 105 |
第9目 一般建築及設備1億9,260萬元 |
| 106 |
第10目 第一預備金185萬元 |
| 107 |
審計部及所屬歲入部分 |
| 108 |
第2款 罰款及賠償收入 （請參閱總預算書歲入部分第26至第27頁） |
| 109 |
第63項 審計部無列數 |
| 110 |
第1目 賠償收入無列數 |
| 111 |
第64項 審計部臺北市審計處無列數 |
| 112 |
第1目 賠償收入無列數 |
| 113 |
第65項 審計部高雄市審計處無列數 |
| 114 |
第1目 賠償收入無列數 |
| 115 |
第4款 財產收入 （請參閱總預算書歲入部分第155至第156頁） |
| 116 |
第69項 審計部123萬3千元 |
| 117 |
第1目 財產孳息108萬5千元 |
| 118 |
第2目 廢舊物資售價14萬8千元 |
| 119 |
第70項 審計部臺北市審計處3萬2千元 |
| 120 |
第1目 財產孳息1萬2千元 |
| 121 |
第2目 廢舊物資售價2萬元 |
| 122 |
第71項 審計部新北市審計處1萬2千元 |
| 123 |
第1目 財產孳息1萬1千元 |
| 124 |
第2目 廢舊物資售價1千元 |
| 125 |
第72項 審計部桃園市審計處5千元 |
| 126 |
第1目 財產孳息4千元 |
| 127 |
第2目 廢舊物資售價1千元 |
| 128 |
第73項 審計部臺中市審計處5千元 |
| 129 |
第1目 財產孳息3千元 |
| 130 |
第2目 廢舊物資售價2千元 |
| 131 |
第74項 審計部臺南市審計處12萬7千元 |
| 132 |
第1目 財產孳息12萬5千元 |
| 133 |
第2目 廢舊物資售價2千元 |
| 134 |
第75項 審計部高雄市審計處4萬元 |
| 135 |
第1目 財產孳息4萬元 |
| 136 |
第2目 廢舊物資售價無列數 |
| 137 |
第7款 其他收入 （請參閱總預算書歲入部分第223第224頁） |
| 138 |
第69項 審計部103萬5千元 |
| 139 |
第1目 雜項收入103萬5千元 |
| 140 |
第70項 審計部臺北市審計處1萬6千元 |
| 141 |
第1目 雜項收入1萬6千元 |
| 142 |
第71項 審計部新北市審計處8千元 |
| 143 |
第1目 雜項收入8千元 |
| 144 |
第72項 審計部桃園市審計處無列數 |
| 145 |
第1目 雜項收入無列數 |
| 146 |
第73項 審計部臺中市審計處無列數 |
| 147 |
第1目 雜項收入無列數 |
| 148 |
第74項 審計部臺南市審計處無列數 |
| 149 |
第1目 雜項收入無列數 |
| 150 |
審計部及所屬歲出部分 |
| 151 |
第6款 監察院主管 |
| 152 |
第2項 審計部13億6,115萬5千元 |
| 153 |
（請參閱單位預算書歲出部分第20至第21頁） |
| 154 |
第1目 一般行政12億4,064萬6千元 |
| 155 |
第2目 中央政府審計7,418萬6千元 |
| 156 |
第3目 縣市地方審計996萬3千元 |
| 157 |
第4目 一般建築及設備3,298萬5千元 |
| 158 |
第5目 第一預備金337萬5千元 |
| 159 |
第3項 審計部臺北市審計處8,457萬2千元 |
| 160 |
（請參閱單位預算書歲出部分第16頁） |
| 161 |
第1目 一般行政8,274萬元 |
| 162 |
第2目 審計業務175萬2千元 |
| 163 |
第3目 第一預備金8萬元 |
| 164 |
第4項 審計部新北市審計處7,043萬7千元 |
| 165 |
（請參閱單位預算書歲出部分第18頁） |
| 166 |
第1目 一般行政6,855萬7千元 |
| 167 |
第2目 審計業務180萬元 |
| 168 |
第3目 第一預備金8萬元 |
| 169 |
第5項 審計部桃園市審計處6,647萬4千元 |
| 170 |
（請參閱單位預算書歲出部分第16頁） |
| 171 |
第1目 一般行政6,534萬4千元 |
| 172 |
第2目 審計業務105萬元 |
| 173 |
第3目 第一預備金8萬元 |
| 174 |
第6項 審計部臺中市審計處7,399萬元 |
| 175 |
（請參閱單位預算書歲出部分第16頁） |
| 176 |
第1目 一般行政7,245萬8千元 |
| 177 |
第2目 審計業務145萬2千元 |
| 178 |
第3目 一般建築及設備無列數 |
| 179 |
第4目 第一預備金8萬元 |
| 180 |
第7項 審計部臺南市審計處6,912萬6千元 |
| 181 |
（請參閱單位預算書歲出部分第18頁） |
| 182 |
第1目 一般行政6,744萬元 |
| 183 |
第2目 審計業務160萬6千元 |
| 184 |
第3目 第一預備金8萬元 |
| 185 |
第8項 審計部高雄市審計處8,335萬元 |
| 186 |
（請參閱單位預算書歲出部分第16頁） |
| 187 |
第1目 一般行政8,173萬2千元 |
| 188 |
第2目 審計業務153萬8千元 |
| 189 |
第3目 第一預備金8萬元 |
| 190 |
直轄市及縣市政府、調整軍公教人員待遇準備、災害準備金及第二預備金歲出部分 |
| 191 |
第26款 直轄市及縣市政府2,501億1,279萬元 |
| 192 |
第1項 直轄市及縣市一般性補助款2,501億1,279萬元 |
| 193 |
（請參閱總預算書歲出部分第754至第756頁） |
| 194 |
第1目 直轄市及縣市教育補助659億0,412萬1千元 |
| 195 |
第2目 直轄市及縣市交通補助110億元 |
| 196 |
第3目 直轄市及縣市其他經濟服務補助373億1,104萬元 |
| 197 |
第4目 直轄市及縣市社會保險補助10億1,811萬8千元 |
| 198 |
第5目 直轄市及縣市社會救助補助79億1,843萬4千元 |
| 199 |
第6目 直轄市及縣市福利服務補助527億6,096萬8千元 |
| 200 |
第7目 直轄市及縣市其他基本財政支出補助222億0,010萬9千元 |
| 201 |
第8目 直轄市及縣市平衡預算補助520億元 |
| 202 |
第27款 調整軍公教人員待遇準備99億3,107萬9千元 |
| 203 |
（請參閱總預算書歲出部分第757頁） |
| 204 |
第28款 災害準備金50億元 |
| 205 |
（請參閱總預算書歲出部分第758頁） |
| 206 |
第29款 第二預備金80億元 |
| 207 |
（請參閱總預算書歲出部分第759頁） |
| 208 |
二、委員提案： |