|
00:00:00,000 ≈
|
00:00:05,895 |
賴委員瑞隆 |
謝謝主席，請李主委。 |
|
00:00:05,895 ≈
|
00:00:11,790 |
主席 |
請李主委。 |
|
00:00:11,790 ≈
|
00:00:17,685 |
賴委員瑞隆 |
主委，大家都很關心外送平臺Uber併購foodpanda的案件，我先請教一下，這個案件已經送進來了，最快12月19日，最慢明年3月會有結果，是嗎？ |
|
00:00:17,685 ≈
|
00:00:23,581 |
賴委員瑞隆 |
目前的初步討論狀況是怎麼樣？ |
|
00:00:23,581 |
00:00:24,421 |
李主任委員鎂 |
現在文件都齊備了，內部在整理這些資料。 |
|
00:00:24,561 |
00:00:24,581 |
賴委員瑞隆 |
開過會了嗎？ |
|
00:00:50,153 |
00:00:55,776 |
李主任委員鎂 |
委員會還沒有開，我們在下禮拜還有一個學者專家跨機關的會議會進行。 |
|
00:00:55,957 |
00:00:57,318 |
賴委員瑞隆 |
目前初步的討論意見是怎麼樣？ |
|
00:00:59,723 |
00:01:03,424 |
李主任委員鎂 |
目前在整理階段當中，我們委員會還沒有進行討論。 |
|
00:01:04,563 |
00:01:08,484 |
賴委員瑞隆 |
所以最快在12月19日會做出決定，是這樣嗎？ |
|
00:01:08,484 |
00:01:12,846 |
李主任委員鎂 |
法定期間是12月19日，必要的時候可以再延長。 |
|
00:01:13,526 |
00:01:22,029 |
賴委員瑞隆 |
如果有必要可以延長，我們希望公平會要審慎的做出這個決定，我先請教一下，如果這兩大平臺合併的話，市占率會超過八成。 |
|
00:01:22,921 |
00:01:24,704 |
李主任委員鎂 |
會超過八成以上到九成。 |
|
00:01:27,187 |
00:01:30,272 |
賴委員瑞隆 |
主委，你認為這樣適合嗎？ |
|
00:01:30,272 |
00:01:31,572 |
賴委員瑞隆 |
你個人的態度跟想法呢？ |
|
00:01:31,874 |
00:01:38,703 |
李主任委員鎂 |
一個事業在市場的市占率已經集中到九成，這個在競爭法裡面會特別去關注。 |
|
00:01:38,723 |
00:02:00,500 |
賴委員瑞隆 |
對，按照公平交易法的規定，獨占事業不得有下列行為，如阻礙他事業參與競爭、對於商品價格或服務報酬為不當之決定等等，甚至於濫用市場地位，主委，如果一個事業占有九成以上，這些狀況應該都會發生吧？ |
|
00:02:04,325 |
00:02:09,028 |
李主任委員鎂 |
在公平法會列出來就是它是很容易發生的情況，所以才會有這些禁制規定。 |
|
00:02:09,888 |
00:02:13,829 |
賴委員瑞隆 |
對，所以如果照這樣看的話，公平會應該不會同意這樣的併購案吧？ |
|
00:02:14,450 |
00:02:17,010 |
李主任委員鎂 |
我想在委員會裡面會把這些因素都考量…… |
|
00:02:17,490 |
00:02:17,891 |
賴委員瑞隆 |
主委，你的看法呢？ |
|
00:02:18,191 |
00:02:18,931 |
賴委員瑞隆 |
你認為呢？ |
|
00:02:19,151 |
00:02:19,572 |
賴委員瑞隆 |
你贊同嗎？ |
|
00:02:19,572 |
00:02:19,992 |
賴委員瑞隆 |
你贊同這樣的併購案嗎？ |
|
00:02:19,992 ≈
|
00:02:23,779 |
李主任委員鎂 |
我想到委員會裡面…… |
|
00:02:23,779 |
00:02:31,221 |
賴委員瑞隆 |
你是政務官，我覺得你可以勇敢地表達你的態度跟看法。 |
|
00:02:31,221 ≈
|
00:02:32,243 |
李主任委員鎂 |
因為我也是其中的委員，這個討論的結果先…… |
|
00:02:32,243 |
00:02:41,506 |
賴委員瑞隆 |
我希望這些意見你要再充分表達，公平會也是政府機構之一，所有也都必須給社會各界所檢視，政府部門要一起承擔。是。 |
|
00:02:42,628 |
00:02:55,614 |
賴委員瑞隆 |
不要做出跟大家有非常巨大落差的決定，特別是過去Uber有很多遊說的例子，我們認為一定要嚴加防範這樣狀況的發生，好不好？ |
|
00:02:55,793 |
00:02:59,696 |
賴委員瑞隆 |
不要跟人民的民意有相當大的落差，而導致政府的形象受損，好嗎？ |
|
00:02:59,696 |
00:02:59,716 |
李主任委員鎂 |
我們會審慎處理。好。 |
|
00:03:02,476 |
00:03:13,822 |
賴委員瑞隆 |
我再次提醒，這個絕對已經具有獨占事業的性質，而且下面的行為都極有可能發生，不要等到發生之後，大家才來後悔，大家才來檢討，大家才追究責任。 |
|
00:03:14,664 |
00:03:19,927 |
賴委員瑞隆 |
公平會要跟社會與時並進，要了解人民的想法，不要讓這樣的事情發生。 |
|
00:03:21,346 |
00:03:37,128 |
賴委員瑞隆 |
再來我想請教，當時Uber Eats的獲利相當好，獲利率達52%，比Uber的獲利還要好，Uber才獲利31%，Uber Eats的獲利52%，所以它想要去併購也很正常，這麼好賺，怎麼能不賺呢？ |
|
00:03:37,309 |
00:03:38,529 |
賴委員瑞隆 |
當然更要獲利。 |
|
00:03:39,190 |
00:03:43,551 |
賴委員瑞隆 |
它如果取得將近九成的話，基本上它更具有獨占的效果了。 |
|
00:03:43,891 |
00:03:55,737 |
賴委員瑞隆 |
我們現在來看，光小型的商店抽成就要35%，大型的抽成24%，羊毛出在羊身上，這些東西難道由店家全面吸收嗎？ |
|
00:03:55,737 |
00:04:01,581 |
賴委員瑞隆 |
裡面大概占不到1%的比例是由店家自行吸收，全部轉嫁給消費者。 |
|
00:04:02,260 |
00:04:20,713 |
賴委員瑞隆 |
以現在兩大事業在競爭都是這樣狀況，如果讓它獨占的時候，你可以想像完全會轉嫁給消費者，甚至於壓榨到了外送員的權益，這絕對必然發生，我可以告知主委，必然發生，所以請在內部的討論時，這些務必都要詳細地做討論，好嗎？ |
|
00:04:20,713 ≈
|
00:04:21,714 |
李主任委員鎂 |
是，這個會討論。 |
|
00:04:21,714 |
00:04:23,516 |
賴委員瑞隆 |
主委有注意到這樣的問題嗎？ |
|
00:04:23,516 |
00:04:27,400 |
李主任委員鎂 |
有注意，因為大家都非常關切，我們會裡面也都有掌握。 |
|
00:04:27,599 |
00:04:28,180 |
賴委員瑞隆 |
主委，你擔憂這樣的問題嗎？ |
|
00:04:31,960 |
00:04:38,545 |
李主任委員鎂 |
結合案件會不會造成市場集中，以致於在市場競爭上有不利，我們都會注意。 |
|
00:04:39,105 |
00:04:40,305 |
賴委員瑞隆 |
你認為有沒有可能發生？ |
|
00:04:40,746 |
00:04:43,368 |
賴委員瑞隆 |
如果照這樣，現在都已經抽成這樣的比例了。 |
|
00:04:44,188 |
00:04:49,193 |
李主任委員鎂 |
任何獨占事業都有可能發生這樣的情況，所以我們的法律才會把有可能的情況列出來。 |
|
00:04:49,773 |
00:04:54,576 |
賴委員瑞隆 |
現在還沒有獨占就已經這樣了，主委，我問你好了，小型的餐廳抽成35%，你認為呢？ |
|
00:04:54,697 |
00:04:54,756 |
賴委員瑞隆 |
會不會過高？ |
|
00:05:02,101 |
00:05:10,377 |
李主任委員鎂 |
目前抽成比例，大概我的了解是25%到38%、40%不等，都會看每一個餐廳跟這個平臺的談判力量…… |
|
00:05:10,377 ≈
|
00:05:15,072 |
賴委員瑞隆 |
你認為會不會過高？ |
|
00:05:15,072 |
00:05:17,933 |
李主任委員鎂 |
會不會過高，我想要就具體的情形來看。 |
|
00:05:18,352 |
00:05:20,693 |
賴委員瑞隆 |
主委連會不會過高都不敢講嗎？ |
|
00:05:20,693 |
00:05:25,053 |
李主任委員鎂 |
我想跟委員說明，就是說，這個抽成比例…… |
|
00:05:25,213 |
00:05:27,734 |
賴委員瑞隆 |
一個一百塊的東西，可能裡面抽就要抽掉30塊、40塊，你不認為過高嗎？ |
|
00:05:27,734 |
00:05:39,417 |
李主任委員鎂 |
抽成比例太高或太低，其實在競爭法，這是一個市場機制，但是如果是因為談判力量不對等，或者因為市場力集中而做不到價格決定，那是不可以的。 |
|
00:05:39,496 |
00:05:41,578 |
賴委員瑞隆 |
我要提醒的是，政府的功能在哪裡？ |
|
00:05:42,517 |
00:06:00,109 |
賴委員瑞隆 |
我的意思是，如果現在還有兩家在競爭是長這樣子，我都認為已經過高了，然後外送員的權益已經持續地受到影響，如果它成為了獨占事業，超過九成，你可以想像絕對更高，絕對更高，百分之百更高，那政府的功能在哪裡？ |
|
00:06:00,109 |
00:06:02,691 |
賴委員瑞隆 |
政府的角色在哪裡？ |
|
00:06:02,691 |
00:06:03,552 |
賴委員瑞隆 |
主委認同我的看法嗎？ |
|
00:06:05,559 |
00:06:09,822 |
李主任委員鎂 |
所以在結合的審查裡面，一定會把這些都考量進去。 |
|
00:06:09,982 |
00:06:11,703 |
賴委員瑞隆 |
我問主委認不認同我剛剛這樣的看法？ |
|
00:06:11,862 |
00:06:12,364 |
賴委員瑞隆 |
你認不認同？ |
|
00:06:12,483 |
00:06:17,548 |
李主任委員鎂 |
我認同委員的看法，一個事業如果獨占的話，它在定價能力、各方面在市場上占有那麼大的公司…… |
|
00:06:17,648 |
00:06:20,309 |
賴委員瑞隆 |
我希望公平會在處理事情的時候，必須審慎地處理這件事情。 |
|
00:06:20,309 ≈
|
00:06:21,309 |
李主任委員鎂 |
是，會審慎處理。 |
|
00:06:20,829 |
00:06:25,352 |
賴委員瑞隆 |
它還會帶動了包括消費者權益的影響，甚至有可能帶動整個物價的影響。 |
|
00:06:25,352 |
00:06:25,614 |
李主任委員鎂 |
這個我們都會再考量。 |
|
00:06:25,694 |
00:06:25,854 |
賴委員瑞隆 |
主委，認同吧？ |
|
00:06:25,874 |
00:06:26,273 |
賴委員瑞隆 |
會帶動物價的影響，你認同吧？ |
|
00:06:34,588 |
00:06:35,309 |
賴委員瑞隆 |
有這個可能性吧？ |
|
00:06:36,410 |
00:06:37,911 |
李主任委員鎂 |
這個都不排除任何的可能。好。 |
|
00:06:39,092 |
00:06:48,980 |
賴委員瑞隆 |
我們來看新加坡，CCCS在處理的時候，全世界都這樣，它的Grab是最大的，市占率63%，它併購foodpanda的時候是直接終止，它連案子都送不進來，CCCS拒絕接受，63%已經很高了，CCCS拒絕接受讓它將近九成的占比，完全不接受。 |
|
00:06:48,980 ≈
|
00:06:51,664 |
賴委員瑞隆 |
新加坡絕不接受，連送案都不用送，我們公平會的態度呢？ |
|
00:06:51,664 |
00:06:55,706 |
李主任委員鎂 |
我們的法律事業有結合，我們就要處理，至於處理禁止或不禁止，就是看個案來認定。 |
|
00:07:17,836 |
00:07:21,098 |
賴委員瑞隆 |
我希望公平會要與人民民意同在，好不好？ |
|
00:07:21,279 |
00:07:21,938 |
賴委員瑞隆 |
不要脫離了現實。 |
|
00:07:24,539 |
00:07:25,460 |
賴委員瑞隆 |
我們再看，不只這樣啦！ |
|
00:07:26,081 |
00:07:44,710 |
賴委員瑞隆 |
全世界的外送平臺，從美國、英國、日本、韓國、新加坡、泰國、馬來西亞、菲律賓、印度、越南、香港，沒有一家是超過七成的，頂多到六成，臺灣不要成為第一個超過九成的，好嗎？ |
|
00:07:45,839 |
00:07:47,380 |
李主任委員鎂 |
我們會慎重處理這個結合案。 |
|
00:07:47,380 |
00:07:53,421 |
賴委員瑞隆 |
全世界沒有人接受這件事情的發生，公平會不要成為第一個讓這件事發生的，好嗎？ |
|
00:07:53,421 |
00:08:03,763 |
賴委員瑞隆 |
不要讓臺灣名列全世界第一是用這種狀況下名列世界第一的，這很難看，而且它會影響到很多消費者的權益，主委，可以嗎？ |
|
00:08:03,763 |
00:08:08,345 |
李主任委員鎂 |
我們會慎重處理這些包括委員、包括各界關心的…… |
|
00:08:08,384 |
00:08:22,243 |
賴委員瑞隆 |
我再提醒公平會，這些民意裡面有八成的民意是反對這件事情的，只有不到一成是贊成的，我提到民意，再次提醒公平會，你知道這些民意的調查結果嗎？ |
|
00:08:22,243 |
00:08:22,523 |
李主任委員鎂 |
我們都有掌握。 |
|
00:08:23,423 |
00:08:23,723 |
賴委員瑞隆 |
你們有掌握？ |
|
00:08:23,862 |
00:08:27,344 |
賴委員瑞隆 |
你們知道八成的民意是反對，只有一成是贊成，對不對？ |
|
00:08:27,344 ≈
|
00:08:28,344 |
李主任委員鎂 |
了解，都有掌握。 |
|
00:08:27,344 |
00:08:43,107 |
賴委員瑞隆 |
包括連勞動部主管的外送員，他們也表達了強烈的意見，要求跟平臺來協商，勞動部5月正式發函給公平會反對併購案，主委有收到這個函吧？有。 |
|
00:08:43,467 |
00:08:44,548 |
賴委員瑞隆 |
你們知道勞動部的態度嘛？ |
|
00:08:45,509 |
00:08:47,670 |
李主任委員鎂 |
各界的態度，我們其實現在都有了解。 |
|
00:08:48,391 |
00:08:49,951 |
賴委員瑞隆 |
勞動部反對，你知道嘛？知道。 |
|
00:08:51,612 |
00:08:59,778 |
賴委員瑞隆 |
我要再講，Uber過去的不良紀錄相當多，曾經隱匿重大的犯罪，甚至於拿10萬元去付封口費。 |
|
00:09:01,479 |
00:09:20,009 |
賴委員瑞隆 |
我再次提醒，Uber、Uber Eats過去的總公司都做過這些事情，請看緊所有公平會的委員們，不要被做了一些不當的遊說，導致做出錯誤的決定，讓國家或者讓公平會受到重大的傷害。 |
|
00:09:20,668 |
00:09:37,638 |
賴委員瑞隆 |
我要講的是我都有提醒、走在前面，如果做出了一些奇怪的決定，將來被調查之後，是有涉入到一些弊案，甚至收了一些不該收的資源的時候，然後再被查、再被起訴、再被調查、判刑，重傷害都已經造成了。 |
|
00:09:37,638 ≈
|
00:09:38,638 |
李主任委員鎂 |
我們不會接受任何的遊說。 |
|
00:09:38,259 |
00:09:41,460 |
賴委員瑞隆 |
所以我提醒主委，這件事情務必要謹慎小心。是。 |
|
00:09:43,502 |
00:09:50,049 |
賴委員瑞隆 |
Uber以前做過這件事情，它對美國都可以做了，它不會放過臺灣的。 |
|
00:09:50,770 |
00:10:09,532 |
賴委員瑞隆 |
我只是再次提醒，公平會委員都扮演重要的角色，請務必要做出一個讓臺灣人民接受的決定，不要產生一些奇怪的決定，將來被查出一堆弊案之後，導致人民對於政府的整個公信力跟政府的問題，又再次受到影響。 |
|
00:10:09,532 |
00:10:14,538 |
賴委員瑞隆 |
我再三提醒，我在質詢臺上正式地提醒主委要重視這個問題，好嗎？ |
|
00:10:14,538 ≈
|
00:10:15,538 |
李主任委員鎂 |
是，謝謝委員提醒。 |
|
00:10:14,538 |
00:10:22,186 |
賴委員瑞隆 |
過去Uber曾經做過這些事情，不要讓這件事情在臺灣繼續發生，我再次的提醒，謝謝主委。 |
|
00:10:22,686 ≈
|
00:10:24,971 |
主席 |
請邱志偉召委質詢。 |