|
00:00:03,107 |
00:00:04,869 |
郭委員國文 |
謝謝主席，有請主計長跟審計長。 |
|
00:00:04,869 |
00:00:05,131 |
主席 |
好，主計長跟審計長。 |
|
00:00:05,131 |
00:00:05,171 |
陳主計長淑姿 |
委員好。 |
|
00:00:16,117 |
00:00:35,134 |
郭委員國文 |
主計長，前兩天主計總處有召開一個記者會，公布我們薪資的差距指標及中位數，高低薪資差距在2023年已經降到4.05倍，也就是自2012年以來降到了新低，對不對？是。 |
|
00:00:35,134 |
00:00:49,828 |
郭委員國文 |
某個程度就是我們的貧富差距似乎已經有緩和、改善，但是我個人一直認為這個薪資的指標非常的重要，你有沒有信心將來在2024之後差距低於4倍？ |
|
00:00:51,601 |
00:01:04,288 |
陳主計長淑姿 |
事實上，對於貧富的差距我們也一直都有在努力，所以政府很多的移轉支出也是讓它的差距再縮小，所以目前都是呈縮小的一個狀態來…… |
|
00:01:04,727 |
00:01:20,075 |
郭委員國文 |
對，本席要就教於您，因為前天卓院長有提到所謂的二上、一下、一平衡的數據，即經濟成長上、人均GDP上，然後失業率下，還有CPI一平衡，就是說在他心目中有4個指標其實是最關鍵的。是。 |
|
00:01:38,763 |
00:01:45,665 |
郭委員國文 |
我建議是不是能夠二上、二下、一平衡，把中位數這個倍數的差距指標能夠降到4倍以下，主計總處能不能把這個列為你們接下來統計裡頭最重要的5個指標，好不好？ |
|
00:01:45,665 ≈
|
00:01:46,665 |
陳主計長淑姿 |
是，這個部分…… |
|
00:01:45,845 |
00:01:51,749 |
郭委員國文 |
第一個要跟主計長說明的就是這個，有一些相關指標其實非常重要，也讓院長知道一下。好。 |
|
00:01:52,448 |
00:01:56,510 |
郭委員國文 |
還有一個貧富差距的指標是重要的，麻煩做一個轉達。是。 |
|
00:01:56,510 |
00:01:58,311 |
郭委員國文 |
那主計長稍作休息，我問一下審計長。是。 |
|
00:02:03,525 |
00:02:19,131 |
郭委員國文 |
審計長，本席要就教於你，最近政府機關不論在中央跟地方，都收到許許多多的霸凌事件，本席在開完記者會之後就收到很多檢舉，特別是公部門。 |
|
00:02:19,131 |
00:02:24,634 |
郭委員國文 |
那我問你一下，審計部門到底有沒有察覺這個問題？ |
|
00:02:26,562 |
00:02:29,664 |
郭委員國文 |
你們有沒有做過類似的調查報告？ |
|
00:02:29,904 |
00:02:31,607 |
郭委員國文 |
從來都沒有？ |
|
00:02:32,467 |
00:03:02,311 |
陳審計長瑞敏 |
我向委員坦白一下，因為這個和財務上的關聯性不是那麼強，我們要查核的事項也還蠻多的，但是因為發現這個好像還蠻普遍的，所以我們會來就這個部分進行專案調查。 |
|
00:03:02,950 |
00:03:10,816 |
郭委員國文 |
你說專案調查，對，我還沒有問你，你就知道我要問什麼了，你算很聰明，也就是說，雖然在財務上沒有關聯性，但是財跟人有關聯，這是人的問題啊！ |
|
00:03:10,816 |
00:03:10,836 |
郭委員國文 |
對不對？ |
|
00:03:16,473 |
00:03:21,994 |
郭委員國文 |
人、財、事這三件事情都有關聯，人要依財去執行事情，不是嗎？ |
|
00:03:21,994 |
00:03:25,417 |
郭委員國文 |
那人出了問題的時候，跟你們審計有沒有關聯？ |
|
00:03:25,417 |
00:03:29,098 |
陳審計長瑞敏 |
以這樣的看法，應該就是有關聯。 |
|
00:03:30,378 |
00:03:31,219 |
郭委員國文 |
你知道嗎？ |
|
00:03:31,219 |
00:03:48,203 |
郭委員國文 |
對人事行政總處你要先去做一個審計調查，人事行政總處居然公布一個所謂的反霸凌的行政規範，在公布完之後就沒它的事了，任何一個單位有沒有做人事的相關指引？ |
|
00:03:48,463 |
00:03:50,724 |
郭委員國文 |
都沒有，它都不曉得，一問三不知。 |
|
00:03:52,085 |
00:03:57,108 |
郭委員國文 |
在記者會現場還跟法務部互踢皮球，真的是醜態百出啊！ |
|
00:03:58,168 |
00:04:04,413 |
郭委員國文 |
所以我覺得審計長應該要把這個列為一個很重要的重點。 |
|
00:04:04,413 ≈
|
00:04:05,413 |
陳審計長瑞敏 |
我們會…… |
|
00:04:04,413 |
00:04:05,392 |
郭委員國文 |
什麼時候要提出報告？ |
|
00:04:07,053 |
00:04:08,434 |
郭委員國文 |
你不會等半年之後才提出吧？ |
|
00:04:09,234 |
00:04:09,796 |
郭委員國文 |
還是一年之後？ |
|
00:04:09,796 ≈
|
00:04:14,199 |
郭委員國文 |
你的報告什麼時候要提出來？ |
|
00:04:14,199 ≈
|
00:04:18,602 |
郭委員國文 |
最近在講霸凌防制專法，現在大家都如火如荼在推動…… |
|
00:04:18,602 ≈
|
00:04:23,005 |
陳審計長瑞敏 |
因為它有全面性的問題，有制度性的問題，我們一個月內提出來。 |
|
00:04:23,005 ≈
|
00:04:27,408 |
郭委員國文 |
一個月，好。 |
|
00:04:27,408 |
00:04:29,711 |
郭委員國文 |
對，要從制度、心態、文化各種方面切入。好。 |
|
00:04:30,993 |
00:05:42,687 |
郭委員國文 |
另外還有一個部分也跟你們有相關，你知道最近的整個霸凌事件也有人講可能是跟人力有關聯，就是人力分配不足，那就牽涉到總員額法，我們的總員額法是在2000年的時候通過的，是25年前的產物，扣除掉有一次從十七萬三降到十六萬九的部分，又增加了司法人力1,100的部分，然後你又把公立醫院去除掉，目前要控管的人數大概是14萬，人事行政總處要控制14萬，可是這個總員額法是在25年前通過的，那時候是在流行小政府這種說法的情況底下所制定的，可是這幾年來凡事都希望政府多做一點，業務新增或者是虛擬世界對實體造成衝擊的業務也增加很多，在這種情況底下，結果在控管員額卻不斷的外包、控管員額卻不斷委外的情況底下，業務沒有少啊！ |
|
00:05:45,447 |
00:05:59,655 |
郭委員國文 |
審計長，我想請問一下，對人事的這個部分要不要做一個全面性的檢討，包括它的編制員額、實際聘用的員額還有實際人力配置的員額有沒有合理化？ |
|
00:06:01,177 |
00:06:01,457 |
陳審計長瑞敏 |
好，委員，這是一個要務實面對的問題。對。 |
|
00:06:01,457 |
00:06:16,895 |
陳審計長瑞敏 |
現在的總員額法是16萬人左右，但是實際上也控制在十幾萬…… |
|
00:06:16,895 ≈
|
00:06:17,895 |
郭委員國文 |
13萬而已啦！ |
|
00:06:17,135 |
00:06:18,736 |
陳審計長瑞敏 |
13萬人，但是它的臨時人員有6萬人，加起來就差不多20萬。 |
|
00:06:18,736 ≈
|
00:06:19,736 |
郭委員國文 |
變成19萬，所以這個總員額法在控制什麼啊？ |
|
00:06:19,736 ≈
|
00:06:20,736 |
郭委員國文 |
在控制什麼？ |
|
00:06:19,357 |
00:06:19,417 |
陳審計長瑞敏 |
所以要務實面對，臨時人員增加啊！ |
|
00:06:19,437 |
00:06:19,756 |
陳審計長瑞敏 |
就是往這邊走。 |
|
00:06:19,776 |
00:06:19,816 |
郭委員國文 |
所以啊！ |
|
00:06:19,816 ≈
|
00:06:42,298 |
郭委員國文 |
不敷實際的需求嘛！對！ |
|
00:06:42,298 |
00:06:44,418 |
郭委員國文 |
那要不要好好檢討嘛？ |
|
00:06:45,519 |
00:06:46,020 |
陳審計長瑞敏 |
有，我們會去查。 |
|
00:06:46,500 |
00:06:48,723 |
郭委員國文 |
好，又要叫你寫報告了，是不是？ |
|
00:06:49,443 |
00:06:51,483 |
陳審計長瑞敏 |
對，但是我跟他說要不到人。 |
|
00:06:52,085 |
00:06:52,345 |
郭委員國文 |
要多久？ |
|
00:06:53,486 |
00:06:56,788 |
郭委員國文 |
要寫那個可以執行的報告，你不要寫那個不痛不癢的啊！ |
|
00:06:57,128 |
00:06:59,776 |
陳審計長瑞敏 |
不會，我們寫出來的都是有憑有據。 |
|
00:07:00,118 |
00:07:04,599 |
郭委員國文 |
如果你寫的都是不痛不癢的，那審計就不是在審計了，你知道嗎？ |
|
00:07:04,599 ≈
|
00:07:05,599 |
郭委員國文 |
好不好？ |
|
00:07:04,599 |
00:07:07,901 |
陳審計長瑞敏 |
對，我們會據實以告。 |
|
00:07:08,421 |
00:07:10,861 |
郭委員國文 |
好，那我再請主計長上來一下，你稍微休息一下。 |
|
00:07:11,042 |
00:07:30,697 |
郭委員國文 |
主計長，你知道國民黨修正財劃法的部分讓我們很多經費都要大砍，你看這邊哪一個最有可能被砍？ |
|
00:07:33,390 |
00:07:42,575 |
陳主計長淑姿 |
因為我們目前也不知道整個的需求，要等到115年實際在審查的時候才看，原則上，因為以我們來講…… |
|
00:07:42,575 |
00:07:43,796 |
郭委員國文 |
你要未雨綢繆啊！ |
|
00:07:44,517 |
00:07:48,841 |
陳主計長淑姿 |
是，所以我們原則上現在有初步也跟各部會來…… |
|
00:07:48,841 |
00:08:05,937 |
郭委員國文 |
我就讓你看一些體育經費好了，你看我們這次臺灣隊在12強賽拿到世界冠軍，情蒐的經費都起了很大的作用，明年我們體育署編了44億，那還有28億的國家體育建設，如果照這個財劃法的版本通過的話，那我們還會有這麼多錢嗎？ |
|
00:08:08,868 |
00:08:09,789 |
陳主計長淑姿 |
要對半砍。 |
|
00:08:09,789 |
00:08:19,075 |
郭委員國文 |
要對半砍，對，如果按照國民黨這個版本的話，體育補助都對半砍了，那我們還有機會拿到冠軍嗎？ |
|
00:08:19,075 ≈
|
00:08:20,075 |
陳主計長淑姿 |
報告委員，國防經費也是要對半砍。對啊！ |
|
00:08:19,075 |
00:08:26,539 |
郭委員國文 |
搞不好連這些球員的獎金都要對半，原來700萬，現在要變三百五嘛！ |
|
00:08:26,940 |
00:08:28,061 |
陳主計長淑姿 |
原則上都是這樣。 |
|
00:08:28,061 |
00:08:28,661 |
郭委員國文 |
對，都會對半嘛！是。 |
|
00:08:29,701 |
00:08:38,148 |
郭委員國文 |
球員的獎金就會對半，所以說這個茲事體大，臺灣將來有沒有拿到冠軍跟這個預算有直接的關聯性，對不對？是。 |
|
00:08:40,888 |
00:08:45,410 |
郭委員國文 |
我就教於你，這個問題你們要點出來啊！是。 |
|
00:08:45,410 |
00:08:45,670 |
郭委員國文 |
這個問題點很大啊！ |
|
00:08:47,510 |
00:08:51,851 |
郭委員國文 |
有人在做禍國殃民的法案時，你們真的要慎重並時時的提醒啦！ |
|
00:08:52,951 |
00:09:00,253 |
陳主計長淑姿 |
因為這樣子的一個版本可能將來我們在預算編列是有很大的困難，因為等於說大部分都要對半減。 |
|
00:09:00,253 ≈
|
00:09:01,253 |
郭委員國文 |
對，對半減啊！ |
|
00:09:00,775 |
00:09:03,134 |
陳主計長淑姿 |
有一些很重要的相關部分…… |
|
00:09:03,295 |
00:09:06,336 |
郭委員國文 |
像剛剛說的體育建設，體育建設28億，剩下14億啊！ |
|
00:09:06,336 |
00:09:07,197 |
郭委員國文 |
體育署的體育發展從44億變12億，球員的獎金7,000萬就變三千五嘛！ |
|
00:09:07,256 |
00:09:10,678 |
陳主計長淑姿 |
而且相對的事權也沒有移轉，像原來的老農津貼，包括全民健保，1,047億都是我們…… |
|
00:09:10,779 |
00:09:11,098 |
郭委員國文 |
對，事權沒有移轉…… |
|
00:09:11,479 |
00:09:34,150 |
陳主計長淑姿 |
對，還有包括國立高中職，還有省立的原來那些醫院都是我們在負擔。 |
|
00:09:34,670 |
00:09:35,509 |
郭委員國文 |
還有老農津貼、健保，都是大問題。 |
|
00:09:35,509 |
00:09:38,911 |
郭委員國文 |
好，那就看一下，你剛剛講的，我就幫你把表都做好了。 |
|
00:09:40,772 |
00:09:46,812 |
郭委員國文 |
債務付息，精省後都是中央，公共建設也是中央，老農津貼，還有直接補助縣市政府的。 |
|
00:09:47,852 |
00:09:57,835 |
郭委員國文 |
這裡頭有個問題點，我必須說預算法第九十一條規定，大幅增加歲出、歲入的時候要先徵詢行政院的意見，他們要先問你們的意見？ |
|
00:09:59,059 |
00:09:59,720 |
郭委員國文 |
這是第一個。 |
|
00:10:00,579 |
00:10:05,084 |
郭委員國文 |
第二個，萬一問題出現的時候，是不是應該提案修正？ |
|
00:10:05,525 |
00:10:06,825 |
郭委員國文 |
對不對？ |
|
00:10:06,825 |
00:10:07,026 |
郭委員國文 |
這有沒有？ |
|
00:10:07,907 |
00:10:09,789 |
郭委員國文 |
不曉得預算來源在哪裡。 |
|
00:10:10,648 |
00:10:25,983 |
郭委員國文 |
預算法除了第九十一條之外，還有一個很重要，以後如果真的給地方比較多的錢，地方的預算怎麼編、怎麼用，現在有沒有直接的法令規範？沒有。 |
|
00:10:26,463 |
00:10:27,763 |
郭委員國文 |
現在是用預算法而已，對不對？是。 |
|
00:10:28,904 |
00:10:37,207 |
郭委員國文 |
可是預算法第九十六條有一個「地方政府預算，另以法律定之」，現在有這個法律嗎？沒有。 |
|
00:10:37,388 |
00:10:37,767 |
郭委員國文 |
有一個地方…… |
|
00:10:39,388 |
00:10:41,970 |
陳主計長淑姿 |
目前就只有一個地方制度法，還有…… |
|
00:10:43,250 |
00:10:48,493 |
郭委員國文 |
地方制度法是要修，這是本席長期的主張，是不是也應該再制訂一個地方預算法？ |
|
00:10:48,493 ≈
|
00:10:50,269 |
郭委員國文 |
對不對？ |
|
00:10:50,269 ≈
|
00:10:52,045 |
陳主計長淑姿 |
這個部分…… |
|
00:10:52,045 ≈
|
00:10:53,821 |
郭委員國文 |
對不對？ |
|
00:10:53,821 ≈
|
00:10:55,597 |
郭委員國文 |
是不是？ |
|
00:10:55,597 ≈
|
00:10:57,374 |
郭委員國文 |
有不一樣的地方，對不對？ |
|
00:10:57,374 |
00:11:10,924 |
陳主計長淑姿 |
對，目前我們是這樣子，因為相關預算的籌編是在地制法裡面有規範，但是其他的部分，我們在中央政府總預算籌編的時候，會對地方做一些的規範。 |
|
00:11:11,946 |
00:11:14,767 |
陳主計長淑姿 |
事實上，真的沒有在法律上特別的規範。 |
|
00:11:16,209 |
00:11:23,813 |
郭委員國文 |
對，如果毫無節制地任由它使用這些預算的話，財政紀律會更加的敗壞，不是嗎？ |
|
00:11:23,813 |
00:11:36,464 |
郭委員國文 |
所以我就問你，就第九十六條，萬一有這個趨勢一直走下去的話，畢竟立法院的生態就這樣，是不是應該制定一個地方預算法來多層次的規範？ |
|
00:11:36,464 ≈
|
00:11:37,464 |
陳主計長淑姿 |
是，我們再來研究。 |
|
00:11:37,305 |
00:11:39,526 |
郭委員國文 |
你們思考一下，好不好？ |
|
00:11:39,526 ≈
|
00:11:40,526 |
陳主計長淑姿 |
是，我們會。 |
|
00:11:40,006 |
00:11:43,569 |
郭委員國文 |
你們思考一下、評估一下…… |
|
00:11:43,569 ≈
|
00:11:44,569 |
陳主計長淑姿 |
委員的意見，我們會納入研究。 |
|
00:11:44,470 |
00:11:57,138 |
郭委員國文 |
兩個禮拜答復本席，應該要用透過地方預算法，根據預算法第九十六條來訂定、做一個規範，規範地方政府預算怎麼用、怎麼編，兩個禮拜，可不可以？是。 |
|
00:11:59,459 |
00:12:06,124 |
郭委員國文 |
這個如果沒有編的話，我在想這個禍國殃民的法案如果通過，真的後患無窮。 |
|
00:12:06,124 ≈
|
00:12:07,424 |
陳主計長淑姿 |
是，謝謝委員。 |
|
00:12:07,424 |
00:12:10,325 |
郭委員國文 |
主計長，我會建議你最好要編。 |
|
00:12:10,806 |
00:12:23,214 |
郭委員國文 |
因為地方制度法，老實說，什麼時候修法也不清楚，他們就只想要搶錢而已，可是如果讓他們毫無理智地通過，至少有一個地方預算法來規範。 |
|
00:12:23,214 |
00:12:25,135 |
郭委員國文 |
因為以前的預算規範是在行政部門的內部監督，中央可以規範他，將來是誰在監督這個預算？ |
|
00:12:25,135 ≈
|
00:12:26,135 |
郭委員國文 |
是地方的議會。 |
|
00:12:26,135 ≈
|
00:12:27,135 |
郭委員國文 |
地方議會如果沒有一個基本的法案來做依據、規範的話，變成地方政府要怎麼用就怎麼用，甚至地方議會跟地方政府一起用，甚至也有可能變肉桶，就是要有一個法來進行規範，好不好？好。 |
|
00:12:27,135 ≈
|
00:12:28,135 |
郭委員國文 |
主計長，謝謝。 |
|
00:12:28,017 |
00:12:28,138 |
郭委員國文 |
主席，謝謝。 |
|
00:12:28,378 |
00:12:28,378 |
主席 |
謝謝國文。 |
|
00:12:28,878 ≈
|
00:12:31,735 |
主席 |
接著，請顏寬恒委員質詢。 |