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林委員淑芬：（11時26分）主席，是不是請副秘書長？ |
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主席：請黃副秘書長。 |
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黃副秘書長麟倫：委員好。 |
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林委員淑芬：副秘書長，我首先問你一個問題，你什麼時候要離開這個位子？ |
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黃副秘書長麟倫：我們的派令是12月2號。 |
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林委員淑芬：12月2號，你做到12月2號，那誰要代理？你們都代！代！代！全部都是代。 |
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黃副秘書長麟倫：沒有，因為已經有接任的…… |
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林委員淑芬：主席，他到12月2號，可是我的問題未來要解決…… |
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主席：有報派，有報派，要不要請報派王院長來答詢？ |
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林委員淑芬：要下一任的代理來嗎？來答詢嗎？還是要讓他？ |
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主席：王院長不是代理，王院長是接副秘書長。 |
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林委員淑芬：那他在嗎？ |
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主席：在。 |
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林委員淑芬：那請他來好了。 |
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主席：好，沒辦法，世代交替。 |
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林委員淑芬：因為剩沒幾天嘛。 |
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主席：有請王院長。 |
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林委員淑芬：下一個副秘書長，請下一任。那就請黃副秘回座。 |
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主席：啊？這樣快喔？還沒交接欸。 |
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林委員淑芬：他馬上就沒了啊，我問他也沒用啊。 |
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主席：林委員，我們世代交替還是要傳承一下吧。 |
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林委員淑芬：傳承一下喔，好，那你們兩個一起聽好了。 |
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主席：好，謝謝。兩位請。 |
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林委員淑芬：謝謝，那就麻煩下一任的副秘也聽一下。在今年的10月28日，不到一個月以前，國道3號香山路段發生了一個重大的交通事故，一輛大型聯結車疑似疲勞駕駛，追撞前方正在大排長龍要下交流道的車輛，造成2個人死亡、5個人重傷，請問如果這些被害人提起民事訴訟，法院是用什麼程序審理？交通事件的民事訴訟是用什麼程序處理？ |
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黃副秘書長麟倫：如果是單純的民事訴訟，不是附帶民事訴訟的話，交通事件是簡易程序。 |
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林委員淑芬：這麼重大的交通事故是用簡易程序處理，那簡易程序跟普通程序通常有什麼不同？ |
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黃副秘書長麟倫：簡易程序當然會比較快速，希望比較快速，當然法律有規定庭期應該要原則上一庭，但實務上面大概做不到，但是它審理的嚴密程度，就實務上的操作，其實跟普通訴訟並沒有差距到非常大。 |
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林委員淑芬：好，你說簡易程序跟普通程序訴訟上是沒有差別的，理論上是沒有差別的。 |
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黃副秘書長麟倫：規定上面是有差別。 |
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林委員淑芬：然後你認為審理的程序是比較快的，是這樣子嗎？ |
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黃副秘書長麟倫：制度上面期待如此，但是實務上的操作…… |
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林委員淑芬：下一任的副秘，是這樣子嗎？制度上是如此，理想很豐滿，現實很骨感，有理想是很好的，但實務面真的是如此嗎？副秘書長，下一任的。 |
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王院長梅英：簡易程序本來的設計是分源，即分流的一個制度，讓比較簡易、簡單地可以以一個快速的程序解決。確實之前在民事訴訟法修法後，把所有的交通事件納到那個簡易…… |
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林委員淑芬：對，全部喔！而且是你們提的修法案，110年通過！現在我們發現，司法院提了很多修法案造成實務面很難執行，而且造成很多困擾，包括我之前一直不斷在講的，整個醫療糾紛的鑑定制度，現在沒有一個醫生、沒有一個醫事單位、沒有一個醫學院、沒有一個學會願意幫車禍糾紛鑑定，造成車禍案件審理停擺，到現在已經7、8個月了，都沒有人有辦法解決，影響了訴訟當事人相當大的權益。而現在我要講的香山這個個案，同樣的意思，你們都認為民事訴訟法第四百三十三條之一的規定，簡易訴訟程序，不要忘了，法院應以一次期日辯論終結為原則，所以只開一次庭耶！兩位副秘書長，一個重大傷亡的交通事件需要調查多少事情，如果肇事責任在刑事上沒有完全確定或當事人還有異議，法院都還要再送鑑定單位鑑定。鑑定單位有這麼多，包括道路交通鑑定委員會，有初審、覆議，還有警察大學等等都需要時間，而司法院卻把一切交通事故都以開一次庭為原則！而且不是只有肇事責任比例，還有醫療費用、看護費用、扶養費用需要調查，以及失能的比例要鑑定，以上種種是要如何以開一次庭調查就可以馬上結案？ |
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黃副秘書長麟倫：跟委員報告，民事訴訟法的那個條文雖然規定一次庭為原則，但它只是原則，以交通案件實務上面來講，應該很難一次就結案，所以…… |
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林委員淑芬：好，那你告訴我，你提供我資料，你說交通案件很難一次審理就結案，你來提供，修法以後所有的交通案件開超過一次、一次沒有結的，資料通通送給我。我為什麼會講這個…… |
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黃副秘書長麟倫：是，我們…… |
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林委員淑芬：這一些爭點要釐清，絕對不是開一次庭可以結束，你自己的回答相當地也這麼認為，可是實務面真的是這樣子嗎？我要再提醒你一次，全國各法院的這麼多院長在這裡，簡易庭的分案量，每一個法官平均一個月要負擔幾件？ |
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黃副秘書長麟倫：各個法院不太一致，但是有的負擔比較重。 |
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林委員淑芬：平均啦！大概、約略。 |
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黃副秘書長麟倫：可能…… |
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林委員淑芬：100件跑不掉吧，扣除銀行請求的信用卡債務案件，每個法官的負荷還是很重，你們把原來普通庭辦理的交通事件，藉由修法全部都推給簡易庭的法官辦理，那你們還做了什麼配套？配套在哪裡？ |
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黃副秘書長麟倫：跟委員報告，當然簡易庭增加，而相關人力，相關的這部分都會去做整體的…… |
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林委員淑芬：有增加嗎？各位庭、院長在這裡，簡易庭是這樣子，剛才副秘書長說，把所有交通民事請求案件交給簡易庭審理，然後有增加人力，這是事實嗎？這是事實嗎？把增加的人力、配置經費，按照每一個院分別把資料整理好，也送上來，我請求第二個資料。 |
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我接到很多陳情，就是事實上簡易庭法官幾乎都不調查證據，因為你們以開一次庭為原則，法官就算想要調查證據也是心有餘而力不足，所以你們一直在強調比較快，我就不知道。那我再問你，如果重大的交通案件，當事人可以聲請改用通常程序嗎？ |
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黃副秘書長麟倫：有那個機制，如果比較複雜，當事人…… |
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林委員淑芬：那個機制的法條是民事訴訟法第四百二十七條第五項：「第二項之訴訟，案情繁雜或其訴訟標的金額或價額逾第一項所定額數十倍以上者，法院得依當事人聲請，以裁定改用通常訴訟程序，並由原法官繼續審理。」第一個問題，請問這個條文裡面講的是，第一項所定額的數十倍以上，數十倍是幾倍，才可以改用通常程序？這是聲請人聲請就可以改了，或者還必須要由你們裁定？ |
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黃副秘書長麟倫：當然法官如果認為這一件要准許的話，法官會做一個裁定。 |
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林委員淑芬：所以不是聲請人說了算嘛！法院得依當事人聲請去裁定，但決定權還是在法院身上。當事人為什麼不能夠聲請了就改通常程序審理？你們不是最喜歡講當事人程序自主權嗎？這個案件為什麼限縮成這個樣子，看起來好像有程序自主權，事實上是沒有了。 |
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黃副秘書長麟倫：我想這部分，其實個案的情形不太一樣，如果…… |
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林委員淑芬：個案，我在講通案…… |
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黃副秘書長麟倫：一個單純的當事人……一定要准的。 |
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林委員淑芬：那我問你，數十倍到底是幾倍？ |
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黃副秘書長麟倫：這個部分可能看各案的……這個條文好像也不是數十…… |
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林委員淑芬：唉唷！這都憑法官的意志，心裡面覺得他想要怎樣就怎樣啦！額數十倍，是「額數十倍」還是「數十倍」？ |
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黃副秘書長麟倫：是「十倍」，不是「數十倍」。 |
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林委員淑芬：十倍以上的，那你們所定的額數是多少？ |
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黃副秘書長麟倫：等於是五百…… |
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林委員淑芬：500萬？ |
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黃副秘書長麟倫：對。 |
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林委員淑芬：500萬以上，傷亡的人才是傷亡；500萬以下就一審結案，人命有貴賤之分嗎？ |
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黃副秘書長麟倫：跟委員報告，我們會統計到底一審結案的有多少提供給委員，就我們辦實務的經驗來…… |
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林委員淑芬：全部多少案件、一審結案多少，以及聲請通常程序審理的有多少、成功的有多少，你都要給資料。我還沒講完，然後你們說這個裁定要法官決定，簡易法庭的法官一個月一百件以上的案件都負荷不了，你還規定他要再寫一個裁定！所以我經常說理想很豐滿、現實很骨感，理想很棒，但執行起來可能嗎？你們弄這種規定是誰辦得到？你們的法官辦得到、簡易庭的法官辦得到嗎？你們要由原法官繼續審理，都已經改用通常程序了，為什麼這個案子不是交給普通法院審理？ |
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黃副秘書長麟倫：其實這個是當初在研修的時候，要由原法官繼續審理，當然會避免一個問題，今天如果他改，當然他的裁定不一定要寫書面，我們的民事裁定可以用不要式的、口頭也可以…… |
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林委員淑芬：好啊！你在這裡回答的，發文通令全國各地方法院。你在這裡回答的要告訴所有的法官、簡易庭的法官，以後都不一定要書面裁定，你要發文喔！ |
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可是你們還有另一條啊！你們違反人性的說法是這樣子，你叫他寫一個裁定，現在你說不用了，好，但寫不寫裁定，要改成通常程序，案子還是要寫，還是由原來的簡易庭法官審理，這不是「裝肖仔」嗎？ |
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黃副秘書長麟倫：如果他可以…… |
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林委員淑芬：哪一個簡易庭的法官會搬石頭砸自己的腳？我簡易庭簡單開一次庭結案的，我要把它改成通常程序，然後還要照一般程序處理，製造自己的困擾，最後改通常程序審理還是自己要審理！哪一個簡易庭的法官有這種時間、有這種能力、有這麼佛心來著，有嗎？ |
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黃副秘書長麟倫：第一個，辦案期限也不一樣；第二個，當事人可能也期待要用通常程序…… |
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林委員淑芬：他每個月都一百件以上，你說他辦案期限不一樣，我就不知道你們在搞什麼！這樣子好了，你們是不是怕大家都把案子移出去給普通法官，怕簡易庭的法官每個裁定都說：好、好、好，移出去。你是不是怕這個啦？ |
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黃副秘書長麟倫：制度當時規劃的時候，是希望不要移來移去，因為原來的法官對案情比較清楚，他審理的過程中，他如果繼續去…… |
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林委員淑芬：原來的法官怎麼對案情比較清楚？很多法官開庭的時候，連卷宗都不一定看完，老實說，所以你們是怕他把它移出去以後案子減少，感覺你們其實是要防止簡易庭的法官偷懶。有關要如何改善交通事故案件在簡易庭進行的這些問題，我要再問你，來看一下這個例子，比如醫院鑑定報告說被害人失能比例是50%，簡易庭的法官看錯了，他在判決判成是20%，請問被害人能不能用這個理由說法院看錯證據，然後進行二審，甚至上訴到第三審最高法院，可不可以？ |
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黃副秘書長麟倫：假設採證跟認事不符，當然簡易案件也是可以上訴，即上訴到二審的簡上字，如果簡上字判了以後，具備非上訴要件，也有可能到……但要看個別的情形。 |
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林委員淑芬：你都亂說！副秘書長，民事訴訟法第四百三十六條之二第一項規定，對於簡易訴訟程序之第二審裁判，其上訴利益逾第四百六十六條所定之額數者，當事人僅得以其適用法規顯有錯誤為理由，逕向最高法院提起上訴或抗告。 |
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黃副秘書長麟倫：那就是飛躍上訴，也就是委員所講這個條文的要件。 |
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林委員淑芬：我的重點是僅得以其適用法規顯有錯誤為理由…… |
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黃副秘書長麟倫：所以是可以飛躍…… |
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林委員淑芬：而我剛才是說，明明是簡易庭的法官看錯，責任是50，他看成20，這樣子能上訴嗎？ |
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黃副秘書長麟倫：適用法規顯有錯誤，當然有很多的要件。 |
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林委員淑芬：他有適用法規的錯誤嗎？ |
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黃副秘書長麟倫：當然，看適用法規是不是證據法則或者這一些東西，當然看個案最高法院的解釋，沒有辦法一概而論。 |
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林委員淑芬：一般案子上訴第三審的規定，是依據民事訴訟法第四百六十九條：「有下列各款之情形之一者，其判決當然違背法令：一、判決法院之組織不合法。二、依法律或裁判應迴避之法官參與裁判。三、法院於審判權之有無辨別不當或違背專屬管轄之規定……」等等，但這裡面就沒有我們講的這一種。 |
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黃副秘書長麟倫：剛才委員唸的是第四百六十九條，第四百六十八條的判決不適用法則或適用法則不當，這些都是構成上訴第三審的理由。 |
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林委員淑芬：你講得很好！我同樣的請你回去立刻發函給全國各法院所有的法官，說有這種證據看錯的簡易判決也可以上訴到第三審，也就是最高法院，好不好？我要你發兩個文了！ |
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黃副秘書長麟倫：回去…… |
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林委員淑芬：你要發文給所有法院的所有法官，可以上訴上去，可以嗎？ |
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黃副秘書長麟倫：我講的這個部分業務廳會去研議。 |
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林委員淑芬：研議？ |
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黃副秘書長麟倫：對，就是如何發文……的內容…… |
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林委員淑芬：我就照你在這裡回答的「可以」，然後請你發文。我請你發文的第一個問題，你還記得嗎？可以嗎？ |
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黃副秘書長麟倫：對，那個就是裁定的形式，是不是？就是裁定改程序的理由。 |
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林委員淑芬：主席，我已經忘了我剛才第一個問他什麼。沒關係，我可以回去再調。 |
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主席：副秘書長的意思是怎麼發文這個部分要研議，不是說內容要研議，怎麼發文…… |
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林委員淑芬：怎麼發文怎麼會需要研議？應該是內容。你困難的地方…… |
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主席：內容已經講了。 |
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林委員淑芬：是我剛才要你發文的內容，你要研議，你的困難在那裡。 |
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黃副秘書長麟倫：謝謝委員。 |
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林委員淑芬：還沒！報告主席，我快要問完了。 |
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主席：我們最後一局要打很久嗎？好…… |
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林委員淑芬：我現在要講的是，法院其實是要實現人民的權利，你們整個制度的修法，把所有交通民事訴訟的案件全部改成簡易庭審理，真的影響了人民權利很大，而文化資本不一樣的當事人、經濟資本不一樣的當事人，他們的能力也差別很大，這個是有階級性的。現在這樣下去，大概只有經濟資本、文化資本高的人才有辦法進行民事交通案件的訴訟。否則其他的人去到那邊才發現不知道要怎麼保障、主張自己權利的時候，已經沒有第二審、第二庭了，然後要上訴上去也很難，所以今天在這裡……你們經常在說司法國是會議的結論要我們做什麼，醫療糾紛鑑定要具名也是根據司法國是會議的結論，但是你要想配套在哪裡，真的有配套嗎？你們真的有資源進來嗎？真的可行嗎？如果不可行，像你們醫療糾紛鑑定就擺爛擺在那裡，幾百個當事人的案件沒有辦法審理。交通事故案件的民事訴訟也需要發現真實，涉及人民傷亡的賠償案件，你們竟然把它變成簡易到不需要發現真實了呢？110年的修法到底是發生了什麼事？執行起來真的像你講的嗎？簡易庭的法官真的會允許他改通常程序審理，然後自己再去審嗎？真的有這種法官嗎？難怪有幾個簡易庭的法官不做了，你知道嗎？簡易庭真的有好幾個法官不想做了，你知道嗎？ |
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黃副秘書長麟倫：跟委員報告，當然司法…… |
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林委員淑芬：法官也覺得於心不忍，這跟他當時要成為一個法官的初衷相違背，只因為你們認為這樣制度是好的、有效率的，可以快速解決的，可是事實上，犧牲的卻是當事人的權益，包括醫糾訴訟的修法也是一樣，我認為你們講的有道理，可是現實面，法律界跟醫界要鬥法，臺灣社會兩大自然組、社會組的最菁英在那裡鬥法，犧牲的是人民的權益，擺爛在那裡，這樣做都是錯的！但是副秘書長要離開了，抱歉！真正的、未來的副秘書長，我也不曉得你能不能有這樣的魄力、支持度上有足夠的支撐，可以讓你來好好修正。現在大家一個推一個，院長代理，沒有秘書長，然後副秘書長要離開，再換一個副秘書長。我們在這裡審法案、審預算，都不知道在審什麼。當然有一部分的責任是立法院要承擔的，因為立法院沒有儘快行使院長和副院長的人事審查，所以我們知道一部分責任是我們要承擔、立法院要承擔。但是我們講的這個，如果新的院長來了、副院長來了，秘書長也產出了，你們可以在這個事情上面願意多想想、多思考怎麼解決嗎？願意嗎？打著改革的旗幟做出來的人民沒有受益，反而未蒙其利，先受其害，這才是大問題！謝謝。 |
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主席：謝謝林委員，謝謝黃副秘書長，謝謝王院長。最後一局兩好、三壞、二在壘、二出局、滿球數，會打得比較久一點。 |
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接下來，請羅委員智強，羅智強委員、羅智強委員不在。 |
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所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。委員羅智強、沈發惠、謝龍介所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。 |