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陳冠廷 @ 第11屆第2會期外交及國防委員會第17次全體委員會議

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0 陳委員冠廷：（10時3分）你好，我們請部長。
1 主席：部長請。
2 顧部長立雄：陳委員好。
3 陳委員冠廷：部長好。部長，今天的專案報告是討論我們的獵鴞專案，其實在上禮拜也有國防部的官員跟我們說明執行規劃，整體的規劃編列預算最開始是60億元，後來114年美國國會是說115億。剛才幾位委員在討論的時候，我有聽到戰規司的司長提到必須要考量包含通膨等等因素在裡面，可是從60億到115億，這樣算起來的通膨率是百分之百，我上次看CPI也沒有那麼高，可不可以稍微解釋一下，當你們看到115億時，你們的心態是怎麼樣？是不是覺得怎麼會有這樣龐大的預算？
4 黃司長文啓：報告委員，它的項目當然不是只有通膨而已，剛剛陳永康委員有列出一個表，裡面大概有八大類，但是它的項目非常龐雜，美方也不會跟我們公布這些詳細項目。但我們依據過去執行軍售案的相關案例來看，當我們發現軍售案跟初估報價的價格價差超過20%以上，我們就會視為不合理，一定會跟美方進行洽談，了解實際上價格超溢的原因。這次也是採取同樣模式，最後美方也透過共同議約模式協助我們把價格有效降下來。
5 陳委員冠廷：有效降下來？對，聽到這樣我們真的非常滿意，可以有效降到55億。可是我現在又有一個疑問，為什麼你們當初會直接編列115億元？表示你們對數量……這是同樣的數量，可是你們還是編列115億元？可不可以再說明一下？
6 黃司長文啓：報告委員，當初美方……
7 陳委員冠廷：我們還沒有拿到最後裝備發價書是55億的時候，你們就直接編115億了！
8 黃司長文啓：我們不會這樣編列。因為美方給我們的初估報價只有六十餘億，所以我們也依據這個報價來編列預算，後續再視美方實際發價書的價格來做處理。
9 陳委員冠廷：我要講這件事情的原因在於，我們必須要有一個更加穩定的機制。我們談了那麼久，剛才幾位委員都在講，由於幅度之大，所以我們不能給空白授權！也就是說預算紀律還有直接……像跟我說明資料的時候，我們看上面所列的專案內容與執行概況，都會誤以為這115億元的意思是代表，美方當初以115億幫我們編列的時候，是要讓我們裝備的數量可以直接double！所以我們必須要很清楚知道我們編列的預算與我們需要多少量能，且量能跟預算必須要成正比。如果他們說多少，我們就編多少，等於完全沒有談判籌碼，沒有談判機制。剛才陳永康委員……對，我剛才有看到你們講的裡面所列的各個大項，每一個項目都很清楚，但還是希望國防部能仔細思考一下，未來我們要怎麼樣去跟人家談判！未來川普總統的政權、他們的談判能力，如果我們照單全收的話，那麼我希望照單全收的是量，而不是金額。若金額是固定的，結果量反而是二分之一，我們不希望是這樣子。我們當然知道你們有作戰需求，也需要作戰裝備，我們都支持國防預算，但必須要考量一下怎麼浮動變化會如此之大。今天為什麼會有這個專案報告，有這麼多委員在討論？正是因為如此。我希望未來你們在說明價格落差與解釋資料時，可以用一些表格，可以比較清晰地讓我們瞭解，不然會全部都混在一起，今年、明年甚至去年，55億、60億，這些價差都是到百分之百的差別。
10 我現在想請教一下，依照作戰場域不同，上次國防部官員來我們辦公室說明時提到，是依照對方的裝備……我們採購的裝備是要因應對方的裝備，即反他們的裝備。現在看起來，這九百多套裝備還是遠遠不足的，我是不是可以這樣說？
11 陳參謀長建義：報告委員，沒有錯，目前我們光是反甲型的需求就需要上千套以上。
12 陳委員冠廷：上千套以上？
13 陳參謀長建義：是。
14 陳委員冠廷：如果編列九百多套還夠嗎？
15 陳參謀長建義：九百多是包含685套是人員殺傷型……
16 陳委員冠廷：所以291套是反甲型的？
17 陳參謀長建義：291套是初次採購的。我跟委員報告，面對共軍各式登陸的可能戰甲車輛，我們的需求要上千套以上。
18 陳委員冠廷：上千套？所以大概還短缺六、七百套左右，好因應他們的裝備？
19 陳參謀長建義：是。
20 陳委員冠廷：我們自己有沒有足夠的自製能力？剛才提到有複式的來源比價，所以包含本身自產能力也是未來可以作為談判的籌碼嗎？
21 顧部長立雄：我們現在當然正在進行相關的努力。
22 陳委員冠廷：所以反甲型無人機，我國……若以中科院的評價來說，我們有機會有自製能力嗎？
23 顧部長立雄：現在中科院比較著重在人員殺傷型的部分，至於反裝甲型的部分，可能還要看後續，現在還沒有一定的成果出來。所以我們再督促中科院，根據人員殺傷型來進一步發展反裝甲型，我想我們會以外購跟自製兩種方式來進行。
24 陳委員冠廷：謝謝部長。我還是要強調一下，要增加談判籌碼第一個是外購商源總量多，第二個是有自製能力。其實我們有時候不好意思這樣講，不過就算自製能力還不夠成熟，卻也可以作為談判的籌碼。這點從過去空軍的研發就可以知道，當我們具備某種能力再去商購相關裝備，可能會更加順遂，至少在金額方面我們比較有底氣跟人家做談判。
25 再來，我想要針對明年編列20億元的潛艦預算請教。這幾天很多媒體談到，在野黨可能要針對明年編列的預算做凍、減、刪，有些甚至是全面刪除，有些則保留大概剩下2億元。之所以保留2億元是因為他們認為，某種程度還是可以完成前期簽約，也不會影響潛艦國造的歷程。部長或其他同仁可不可以解釋一下，為什麼我們需要這20億？為什麼這20億不能被凍、減、刪，因為會影響到後面的期程？是不是可以簡單說明一下？
26 顧部長立雄：跟委員報告，主要是因為台船……我們現在在做海上測試，我也一再承諾在海測通過之後才會動用這筆錢。在這之前，我們要台船先行備料、議約等等，還有後續次承包商等等都要進行相關的作業，這些都可能要運用他自己的款項來預付，我們不付；等到海測通過之後，我們再動支相關預算，主要是這樣子。
27 陳委員冠廷：不好意思，部長，如果他們保留到僅剩2億，這樣子足夠我們後來的……
28 顧部長立雄：我們當然希望……最好的方式就是海測通過前，我們不動支任何一毛錢；在海測通過之後，我們看看台船已經動支多少錢，我們就依照它已經動支的數目來補給台船，讓它的金流能夠順遂。
29 陳委員冠廷：謝謝部長。
30 主席：謝謝陳冠廷委員。
31 接下來進行詢答的委員是黃仁委員。
公報詮釋資料
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meet_id 委員會-11-2-35-17
speakers ["王定宇","羅美玲","陳永康","徐巧芯","馬文君","陳冠廷","黃仁","王鴻薇","林憶君","沈伯洋","林楚茵","蘇清泉"]
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meetingDate ["2024-11-25"]
gazette_id 11310501
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meet_name 立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第17次全體委員會議紀錄
content 邀請國防部報告「獵鴞專案執行規劃」，並備質詢
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