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00:00:00,328 |
00:00:01,910 |
陳委員冠廷 |
你好，我們請部長。 |
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00:00:01,910 |
00:00:09,132 |
主席 |
部長請。 |
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00:00:09,552 |
00:00:09,773 |
顧部長立雄 |
陳委員好。 |
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00:00:10,273 |
00:00:10,352 |
陳委員冠廷 |
部長好。 |
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00:00:11,134 |
00:00:34,726 |
陳委員冠廷 |
部長，今天的專案報告是討論我們的獵鴞專案，其實在上禮拜也有國防部的官員跟我們說明執行規劃，整體的規劃編列預算最開始是60億元，後來114年美國國會是說115億。 |
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00:00:34,726 |
00:00:57,121 |
陳委員冠廷 |
剛才幾位委員在討論的時候，我有聽到戰規司的司長提到必須要考量包含通膨等等因素在裡面，可是從60億到115億，這樣算起來的通膨率是百分之百，我上次看CPI也沒有那麼高，可不可以稍微解釋一下，當你們看到115億時，你們的心態是怎麼樣？ |
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00:00:57,121 |
00:00:58,861 |
陳委員冠廷 |
是不是覺得怎麼會有這樣龐大的預算？ |
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00:01:00,503 |
00:01:14,009 |
黃司長文啓 |
報告委員，它的項目當然不是只有通膨而已，剛剛陳永康委員有列出一個表，裡面大概有八大類，但是它的項目非常龐雜，美方也不會跟我們公布這些詳細項目。 |
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00:01:15,911 |
00:01:33,956 |
黃司長文啓 |
但我們依據過去執行軍售案的相關案例來看，當我們發現軍售案跟初估報價的價格價差超過20%以上，我們就會視為不合理，一定會跟美方進行洽談，了解實際上價格超溢的原因。 |
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00:01:34,877 |
00:01:42,618 |
黃司長文啓 |
這次也是採取同樣模式，最後美方也透過共同議約模式協助我們把價格有效降下來。 |
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00:01:44,690 |
00:01:45,890 |
陳委員冠廷 |
有效降下來？ |
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00:01:45,890 |
00:01:49,750 |
陳委員冠廷 |
對，聽到這樣我們真的非常滿意，可以有效降到55億。 |
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00:01:49,750 |
00:01:54,953 |
陳委員冠廷 |
可是我現在又有一個疑問，為什麼你們當初會直接編列115億元？ |
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00:01:56,072 |
00:02:00,454 |
陳委員冠廷 |
表示你們對數量……這是同樣的數量，可是你們還是編列115億元？ |
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00:02:00,855 |
00:02:01,835 |
陳委員冠廷 |
可不可以再說明一下？ |
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00:02:02,494 |
00:02:03,394 |
黃司長文啓 |
報告委員，當初美方…… |
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00:02:03,575 |
00:02:05,976 |
陳委員冠廷 |
我們還沒有拿到最後裝備發價書是55億的時候，你們就直接編115億了！ |
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00:02:12,608 |
00:02:13,910 |
黃司長文啓 |
我們不會這樣編列。 |
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00:02:14,089 |
00:02:20,776 |
黃司長文啓 |
因為美方給我們的初估報價只有六十餘億，所以我們也依據這個報價來編列預算，後續再視美方實際發價書的價格來做處理。 |
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00:02:28,137 |
00:02:34,319 |
陳委員冠廷 |
我要講這件事情的原因在於，我們必須要有一個更加穩定的機制。 |
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00:02:34,859 |
00:02:42,062 |
陳委員冠廷 |
我們談了那麼久，剛才幾位委員都在講，由於幅度之大，所以我們不能給空白授權！ |
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00:02:42,062 |
00:03:01,006 |
陳委員冠廷 |
也就是說預算紀律還有直接……像跟我說明資料的時候，我們看上面所列的專案內容與執行概況，都會誤以為這115億元的意思是代表，美方當初以115億幫我們編列的時候，是要讓我們裝備的數量可以直接double！ |
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00:03:01,536 |
00:03:09,378 |
陳委員冠廷 |
所以我們必須要很清楚知道我們編列的預算與我們需要多少量能，且量能跟預算必須要成正比。 |
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00:03:10,217 |
00:03:16,898 |
陳委員冠廷 |
如果他們說多少，我們就編多少，等於完全沒有談判籌碼，沒有談判機制。 |
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00:03:17,459 |
00:03:29,502 |
陳委員冠廷 |
剛才陳永康委員……對，我剛才有看到你們講的裡面所列的各個大項，每一個項目都很清楚，但還是希望國防部能仔細思考一下，未來我們要怎麼樣去跟人家談判！ |
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00:03:29,721 |
00:03:40,529 |
陳委員冠廷 |
未來川普總統的政權、他們的談判能力，如果我們照單全收的話，那麼我希望照單全收的是量，而不是金額。 |
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00:03:40,529 |
00:03:44,210 |
陳委員冠廷 |
若金額是固定的，結果量反而是二分之一，我們不希望是這樣子。 |
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00:03:44,510 |
00:03:52,496 |
陳委員冠廷 |
我們當然知道你們有作戰需求，也需要作戰裝備，我們都支持國防預算，但必須要考量一下怎麼浮動變化會如此之大。 |
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00:03:52,877 |
00:03:53,457 |
陳委員冠廷 |
今天為什麼會有這個專案報告，有這麼多委員在討論？ |
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00:03:53,477 |
00:03:53,598 |
陳委員冠廷 |
正是因為如此。 |
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00:03:57,079 |
00:04:13,404 |
陳委員冠廷 |
我希望未來你們在說明價格落差與解釋資料時，可以用一些表格，可以比較清晰地讓我們瞭解，不然會全部都混在一起，今年、明年甚至去年，55億、60億，這些價差都是到百分之百的差別。 |
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00:04:14,849 |
00:04:23,437 |
陳委員冠廷 |
我現在想請教一下，依照作戰場域不同，上次國防部官員來我們辦公室說明時提到，是依照對方的裝備……我們採購的裝備是要因應對方的裝備，即反他們的裝備。 |
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00:04:23,898 |
00:04:25,180 |
陳委員冠廷 |
現在看起來，這九百多套裝備還是遠遠不足的，我是不是可以這樣說？ |
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00:04:36,204 |
00:04:43,928 |
陳參謀長建義 |
報告委員，沒有錯，目前我們光是反甲型的需求就需要上千套以上。 |
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00:04:44,869 |
00:04:45,450 |
陳委員冠廷 |
上千套以上？是。 |
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00:04:46,811 |
00:04:49,592 |
陳委員冠廷 |
如果編列九百多套還夠嗎？ |
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00:04:49,592 |
00:04:50,392 |
陳參謀長建義 |
九百多是包含685套是人員殺傷型…… |
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00:04:50,392 |
00:04:51,312 |
陳委員冠廷 |
所以291套是反甲型的？ |
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00:04:51,332 |
00:04:51,513 |
陳參謀長建義 |
291套是初次採購的。 |
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00:04:59,257 |
00:05:07,503 |
陳參謀長建義 |
我跟委員報告，面對共軍各式登陸的可能戰甲車輛，我們的需求要上千套以上。 |
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00:05:07,862 |
00:05:08,142 |
陳委員冠廷 |
上千套？ |
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00:05:08,282 |
00:05:11,424 |
陳委員冠廷 |
所以大概還短缺六、七百套左右，好因應他們的裝備？是。 |
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00:05:12,766 |
00:05:14,967 |
陳委員冠廷 |
我們自己有沒有足夠的自製能力？ |
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00:05:15,526 |
00:05:22,111 |
陳委員冠廷 |
剛才提到有複式的來源比價，所以包含本身自產能力也是未來可以作為談判的籌碼嗎？ |
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00:05:23,611 |
00:05:27,595 |
顧部長立雄 |
我們現在當然正在進行相關的努力。 |
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00:05:27,595 ≈
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00:05:35,128 |
陳委員冠廷 |
所以反甲型無人機，我國……若以中科院的評價來說，我們有機會有自製能力嗎？ |
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00:05:35,128 |
00:05:50,473 |
顧部長立雄 |
現在中科院比較著重在人員殺傷型的部分，至於反裝甲型的部分，可能還要看後續，現在還沒有一定的成果出來。 |
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00:05:57,983 |
00:06:11,398 |
顧部長立雄 |
所以我們再督促中科院，根據人員殺傷型來進一步發展反裝甲型，我想我們會以外購跟自製兩種方式來進行。 |
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00:06:11,398 ≈
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00:06:17,743 |
陳委員冠廷 |
謝謝部長。 |
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00:06:17,743 |
00:06:22,625 |
陳委員冠廷 |
我還是要強調一下，要增加談判籌碼第一個是外購商源總量多，第二個是有自製能力。 |
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00:06:22,625 ≈
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00:06:25,489 |
陳委員冠廷 |
其實我們有時候不好意思這樣講，不過就算自製能力還不夠成熟，卻也可以作為談判的籌碼。 |
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00:06:25,489 ≈
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00:06:28,352 |
陳委員冠廷 |
這點從過去空軍的研發就可以知道，當我們具備某種能力再去商購相關裝備，可能會更加順遂，至少在金額方面我們比較有底氣跟人家做談判。 |
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00:06:28,352 |
00:06:29,352 |
陳委員冠廷 |
再來，我想要針對明年編列20億元的潛艦預算請教。 |
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00:06:53,059 |
00:07:05,224 |
陳委員冠廷 |
這幾天很多媒體談到，在野黨可能要針對明年編列的預算做凍、減、刪，有些甚至是全面刪除，有些則保留大概剩下2億元。 |
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00:07:05,905 |
00:07:16,871 |
陳委員冠廷 |
之所以保留2億元是因為他們認為，某種程度還是可以完成前期簽約，也不會影響潛艦國造的歷程。 |
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00:07:18,513 |
00:07:24,438 |
陳委員冠廷 |
部長或其他同仁可不可以解釋一下，為什麼我們需要這20億？ |
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00:07:24,438 |
00:07:28,683 |
陳委員冠廷 |
為什麼這20億不能被凍、減、刪，因為會影響到後面的期程？ |
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00:07:28,844 |
00:07:29,744 |
陳委員冠廷 |
是不是可以簡單說明一下？ |
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00:07:30,224 |
00:07:40,653 |
顧部長立雄 |
跟委員報告，主要是因為台船……我們現在在做海上測試，我也一再承諾在海測通過之後才會動用這筆錢。 |
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00:07:40,653 ≈
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00:08:01,181 |
顧部長立雄 |
在這之前，我們要台船先行備料、議約等等，還有後續次承包商等等都要進行相關的作業，這些都可能要運用他自己的款項來預付，我們不付；等到海測通過之後，我們再動支相關預算，主要是這樣子。 |
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00:08:01,181 |
00:08:02,122 |
陳委員冠廷 |
不好意思，部長，如果他們保留到僅剩2億，這樣子足夠我們後來的…… |
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00:08:02,122 ≈
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00:08:25,732 |
顧部長立雄 |
我們當然希望……最好的方式就是海測通過前，我們不動支任何一毛錢；在海測通過之後，我們看看台船已經動支多少錢，我們就依照它已經動支的數目來補給台船，讓它的金流能夠順遂。 |
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00:08:25,732 |
00:08:25,752 |
陳委員冠廷 |
謝謝部長。 |
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00:08:26,252 ≈
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00:08:28,252 |
主席 |
謝謝陳冠廷委員。 |
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00:08:28,552 ≈
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00:08:32,837 |
主席 |
接下來進行詢答的委員是黃仁委員。 |