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鍾委員佳濱：（10時36分）謝謝。主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、在場的媒體女士先生。今天喜氣洋洋，不只臺灣隊奪冠，大家開心，我想臺灣隊世代交替，有一半球員是第一次參加國際賽，我們司法體系也世代交替，所以有請我們的黃副秘書長，準備要交替了。 |
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主席：請黃副秘。 |
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鍾委員佳濱：也請我們臺北地院的王院長，要接班了…… |
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主席：請王院長。 |
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鍾委員佳濱：趕快來見習一下，也請法扶的陳董事長。 |
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主席：請陳董事長。 |
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鍾委員佳濱：謝謝。副秘好、陳董事長好、王院長好。今天請陳董事長上來，就知道我要談國民法官國審案，我的標題很清楚，國審案將擴大納入貪污等案，要強化國民的參與率及拒卻標準。我們來看一下，請教黃副秘，國民法官上路兩年，115年案由將擴大，本來在去年我們新收108件、未結83件，好像比前兩年的總數加起來還要多，根據國民法官法第五條第一項，它是兩個要件嘛！一個是故意犯罪因而發生死亡結果者，對不對？這已經實施了，過去這幾年就是這樣，未來在115年所犯最輕本刑為十年以上有期徒刑之罪，請問這些罪包含哪些？ |
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黃副秘書長麟倫：這部分目前可能要統計，當然案件量…… |
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鍾委員佳濱：包含哪些罪名？譬如說，包括普通刑法…… |
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黃副秘書長麟倫：這個大概在那個…… |
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鍾委員佳濱：內容有嘛？ |
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黃副秘書長麟倫：重大貪污會有。 |
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鍾委員佳濱：對，範圍包括強制性交、傷害、妨害幼童、強盜擄人勒贖、兒少性剝削、人口販運、懲治走私、國家情報、妨害國家安全以及貪污治罪條例，對不對？ |
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黃副秘書長麟倫：對、對。 |
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鍾委員佳濱：112年的強盜結合加擄人勒贖的結合罪11人，但是重大貪污有15人，是不是這樣子？但是有沒有評估未來總收案量會成長多少，法院人力充不充足？有沒有評估過？你們在115年要開始擴大。 |
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黃副秘書長麟倫：我們刑事廳都持續在關注這部分，預計會增加兩百八十幾個人。 |
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鍾委員佳濱：你說115年開始會有兩百？ |
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黃副秘書長麟倫：對、對，我們評估…… |
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鍾委員佳濱：會超過兩百件？ |
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黃副秘書長麟倫：是、是。 |
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鍾委員佳濱：陳董事長在後面，他也是很關心，我們知道國民法官法一定是由法扶，它是強制辯護嘛！就符合申請。我們來看下一頁，請問重大貪污案件適用國民法官法嗎？ |
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黃副秘書長麟倫：適用，就是假設…… |
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鍾委員佳濱：適用？ |
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黃副秘書長麟倫：對！ |
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鍾委員佳濱：譬如說違背職務收賄罪就最輕本刑十年以上，但是我們國民法官法第六條第一項提到有幾種情況，其中案件情節繁雜或需高度專業知識，非經長久時日顯難完成審判。請問副秘書長，為什麼要加上這一款？為什麼國民法官法要避免這種情節繁雜、要長久時日？ |
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黃副秘書長麟倫：因為一般國民參與的這些案件，第一個，他只能在集中的時間內審理…… |
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鍾委員佳濱：比如說在兩週內要讓國民法官完成？ |
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黃副秘書長麟倫：對、對，他沒有辦法像一般的法官這樣，可以一年、兩年在審理案子，所以說…… |
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鍾委員佳濱：是的，所以根據這樣子，去年根據複雜條款，裁定不行使國民參審審判的有28件聲請，其中複雜案件13件；准許15件，複雜案件6件；差不多複雜案件有一半是准許不交由國民法官參與，對不對？好，請問一下複雜性條款，有沒有不複雜的貪污案？剛剛講到重大貪污案適用國民法官法，但是有沒有不複雜的貪污案？ |
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黃副秘書長麟倫：如果以我們以前的經驗，就是承認收賄，然後也交出來，像這一些的案件，但是說實話，這種例子比較不是那麼多。 |
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鍾委員佳濱：那我們就講最近大家最熱門的京華城案，你看看，單單看這個人物關係跟金流圖，你看有多少的前市長、前市議員、企業家被列被告，涉案行為至少從4年前開始，還有疑似匯款流入基金會、黨部及政治獻金專戶，這個案子複不複雜？ |
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黃副秘書長麟倫：跟委員報告，當然有相當的複雜度，但是跟委員報告，也不是說有複雜，聲請說不行國民審判法官就會准，法官還是…… |
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鍾委員佳濱：是，沒錯，這個是還在進行中的，我們看已經偵結的，重大貪污案適用國民法官法會有什麼問題？貪污案的特質：涉案人數眾多、金流複雜、被告不認罪，你看纏訟12年，南投前縣長李朝卿收回扣111罪全部定讞，累計刑期超過400年，副秘書長，你覺得這個案子假如後年用國審法來審有可能嗎？ |
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黃副秘書長麟倫：跟委員報告，因為具體的案情，我畢竟…… |
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鍾委員佳濱：這個案子已經很明確了。 |
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黃副秘書長麟倫：如果說他構成的罪名是最輕10年以上，他假設聲請的話，可能…… |
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鍾委員佳濱：以李朝卿案，恐怕國民法官沒辦法消受啊！纏訟12年欸！ |
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黃副秘書長麟倫：因為採行國民法官制度就是要集中審理，有些時候會拖久就是因為集中審理沒有辦法落實貫徹，這也是國民法官法…… |
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鍾委員佳濱：好。 |
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黃副秘書長麟倫：至於說它是不是真的複雜到不適合…… |
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鍾委員佳濱：我們來看一下還有什麼其他的考量，遇到有社會矚目的案件，如何維持國民法官的公正性，國民法官法第十四條包括什麼？總統、副總統這些人，各級的機關首長、政務人員、民意代表，還有政黨的黨務工作人員，我們來看一下，國民法第十五條，它說選任國民法官，這些人不能參與：有具體事證足認其執行職務有難期公正之虞。我們來看一下，小草集結北檢挺柯，這些人會不會落入到第十五條第九款的項目當中呢？如果我們在重大的社會矚目案件有這些人，你又說重大貪污看複雜程度，不見得，那你在選任國民法官的時候，這些人你怎麼去篩選出來？ |
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黃副秘書長麟倫：跟委員報告，是不是符合去選任或不適合擔任國民法官其實要有具體的事證，而且在選任程序裡面，雙方都會去表示意見，今天被告這邊表示意見，檢察官那一邊可能會表示不同的意見，所以不見得…… |
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鍾委員佳濱：是，所以我們現在談到了當115年擴大，包括貪污案件要納入的時候，除了案件複雜之外，社會矚目的，你在選任國民法官的時候，不只因為案件複雜，連選任的人員都要特別謹慎，對不對？名嘴啦、網路KOL、支持者，這些可以擔任國民法官嗎？如果有足夠事證，你們就可能要把他排除喔！是不是這樣？ |
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黃副秘書長麟倫：我想這部分在選任的程序裡面兩造就會去表示意見…… |
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鍾委員佳濱：很好。 |
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黃副秘書長麟倫：這邊要，這邊可能就認為說沒有達到。 |
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鍾委員佳濱：那你要知道，這個時候兩邊有沒有要挑，他就開始要求調錄影帶，去北檢前面調北檢那時候的錄影帶，看看哪些人曾經在裡面參與的，是不是這樣子？就會看到我們在好萊塢電影上，他們選任陪審團的時候，就開始派出大量的人力去就可能被選出來當國民法官的，查他過去的參與，有沒有這種事證，是不是這樣？這是個龐大的工程，這個事情誰來把關？ |
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黃副秘書長麟倫：我想選任的程序本身就有一些很嚴密的規範…… |
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鍾委員佳濱：誰來把關？ |
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黃副秘書長麟倫：今天假設他也有不符合…… |
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鍾委員佳濱：如果是在北院的話，是誰來把關？如果這個案子國審法送到北院，誰來把關國民法官的選任？ |
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黃副秘書長麟倫：審判長。 |
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鍾委員佳濱：請王院長提供一下見解，因為未來你要擔任這個職務。 |
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王院長梅英：這個依法是由國民法官庭的審判長。 |
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鍾委員佳濱：國民法官庭的審判長。 |
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王院長梅英：是的。 |
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鍾委員佳濱：所以很重要嘛！各位，我們各個地院的院長，這個複雜度大家去思考。下一頁我們看一下，其實我們更關心的不是這個，不是阻卻，是要怎麼提升人民參與審判來強化司法信任度。我們112年應到的候選法官2,352位，實到不到一半，113年的比率到目前有沒有統計？也是不到一半吧！ |
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黃副秘書長麟倫：45%。 |
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鍾委員佳濱：你看比去年還低啊！你後面還有一個多月的時間，什麼原因造成的？有沒有調查過？ |
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黃副秘書長麟倫：目前應該我們國民法官…… |
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鍾委員佳濱：你們去年的成效評估我調出來了，這句話我是覺得不是那麼認可，說學歷越低，意願越低，意願最高的是專業人士、軍公教跟學生，意願最低的是家管、退休無業跟勞力人員，為什麼會這樣子呢？有這樣的關聯嗎？我們再往下看。其實影響參與意願的，這裡的說法是說因為可能學歷低者，他比較擔心對日常生活及生計造成影響，像這些勞力人員、兼職人員最怕這一點，請問候選法官、雇主知道應該給予公假並可領日費嗎？你們有去調查嗎？你覺得是這個原因嗎？擔心影響生活經濟。 |
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黃副秘書長麟倫：我們這部分應該都有做相關的通知跟宣導，應該會知道。 |
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鍾委員佳濱：好，那未來副秘書長要請司法院這邊強化各院的宣導，但是是不是真的是因為經濟生活？我們再往下看，很奇怪，從年齡來看，年齡越高，到場率越低，尤其是六、七十歲以上的到場率低於平均，這些人不都已經退休了嗎？為什麼還會擔心他的經濟生活呢？是什麼原因造成年紀較長者擔心去擔任國民法官呢？你們要去深入探究原因可以嗎？ |
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黃副秘書長麟倫：可以，我們…… |
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鍾委員佳濱：這點我特別提出來。所以候選的國民法官未到庭將開罰，我再給你看，當兵教召未報到將有刑事責任，但是你們的國民法官法，以橋頭地院來講，沒有載明未到庭可依法拘提，這好嚴重啊！實務上有沒有提醒？ |
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黃副秘書長麟倫：我們都有提醒，法規也有…… |
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鍾委員佳濱：沒有啊！傳票上面沒有載明啊！是不好載明還是怎麼樣？要你去當國民法官，不來，把你拘來，有這樣的事情嗎？民眾會不會覺得法情感上難以接受，要我去當法官不去，你還要把我抓去？ |
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黃副秘書長麟倫：我們提醒都有提醒啦，但是目前沒有…… |
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鍾委員佳濱：好啦！我也沒有說你們一定要載明啦，也不是說載明就比較好啦，但是這個是一個很重要的觀念，或許你們覺得載明會讓民眾心生恐懼或有錯誤的誤解，其實當國民法官是個義務，但是你用到拘提，可能民眾會嚇一跳，是不是這樣子？我了解你們要去體會，但是這個要加強，讓他們宣導好不好？再往下看下一頁，所以我的建議就是在未來預算執行當中強化人民參與審判的意願，並且嚴格國民法官案件的轉軌及拒卻標準，好不好？ |
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最後，陳董請回，請黃副秘跟王院長，還有我要點一下我們屏東地院的李院長，不用上來，交接一下，副秘書長，你去屏東地院看過，我們屏東地院有一個司法園區的專案要推動嘛！我們希望未來的王院長接了之後要持續推動，因為這個案子很重要，要跟法務部、要跟國產署、要跟國土署都要去做共同協商，是不是請兩位共同承諾繼續推動，包括把我們的屏東地院，李院長很積極，地檢的陳檢察長也很積極，需要上面司法院跟法務部共同推動，可以承諾嗎？ |
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黃副秘書長麟倫：我們一定會做好這部分的交接。 |
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鍾委員佳濱：王院長有沒有交接到？ |
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王院長梅英：只要是對我們司法環境有助益，這我們一定會大力去做的，謝謝委員。 |
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鍾委員佳濱：那時候我們院長大力爭取說希望要有職務宿舍，目前全臺灣行政院新建的辦公廳舍一律沒有職務宿舍，都沒有了，只有哪裡？只有新蓋的屏東榮總有職務宿舍，你知道什麼原因嗎？因為蘇院長特別破例給這些辛苦的醫護人員要輪班，所以讓他們在新建的廳舍裡面有職務宿舍。未來如果司法園區能夠成立，它的占地面積等等各方面條件很好，未必要在同一個廳舍裡面，在附近就可以有職務宿舍，這一點請務必在你們未來的屏東，還有包括未來陸續更新的司法園區，一定要把我們司法人員的需求放進去，才能讓他們流動率降低，你不是說過屏東的流動率很大，是不是？如果不安定的話，我們這些比較偏遠的院留不住人，會對我們民眾的司法品質受到影響，好不好？拜託黃副秘書長，也祝你法官升任愉快，也拜託王院長好不好？接下燙手山芋，世代交替，臺灣隊加油、我們司法加油，謝謝。 |
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黃副秘書長麟倫：謝謝委員。 |
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主席：謝謝鍾佳濱召委。 |
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接下來有請鄭天財委員、鄭天財委員，鄭天財委員不在。 |
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我們請下一位質詢是吳思瑤委員。 |