| 0 |
吳委員宗憲：（10時17分）謝謝主席，我們麻煩黃副秘、周廳長、李廳長，還有陳美彤處長。 |
| 1 |
主席（莊委員瑞雄代）：被邀請的請上台好不好？你一次念那麼多，我也不知道你在念誰，有聽到的自己就先上來。 |
| 2 |
吳委員宗憲：民刑兩廳的廳長，還有人事處處長。 |
| 3 |
黃副秘書長麟倫：委員好。 |
| 4 |
吳委員宗憲：副秘早安，副秘您現在馬上要調動。 |
| 5 |
黃副秘書長麟倫：那個…… |
| 6 |
吳委員宗憲：恭喜、恭喜。 |
| 7 |
黃副秘書長麟倫：謝謝委員。 |
| 8 |
主席：副秘你要去哪？你怎麼沒有講。 |
| 9 |
吳委員宗憲：時間停止一下好了。 |
| 10 |
黃副秘書長麟倫：回歸審判。 |
| 11 |
吳委員宗憲：對啊，這不錯啊！很好的，謝謝。 |
| 12 |
那我先提一個東西，就是因為最近大家一直在吵有關工作壓力大的問題，司法院一直長期以來也有這個問題，以前我自己在檢方的時候其實幾乎沒有假日，六、日至少有1天或2天都要去加班，平常做到晚上十一、十二點也很平常，二、三點在寫書類也是蠻常遇到的事，其實對於司法人員來說，工作量過重已經是一個問題。 |
| 13 |
我想到4月的時候士院有一個法官輕生，當然他背後也有其他的問題，但是工作量大也是其中一個很重要的影響。今年上半年已經有8位警察輕生，所以本來公務員給外界的感覺應該是一個鐵飯碗，一個很好過日子的工作，可以一路穩定做到退休，但是這些年越來越嚴重的就是工作量太大、壓力太大，很多人都受不了。所以上半年我這邊念幾個團體，包括書記官工作權益促進會、公務革新力量聯盟、消防員工作權益促進會、台灣公務革新力量聯盟、台灣警察工作權益推動會，其實他們都有一個希望，就是希望公務員能夠一體適用職安法，他們一直有這個要求，其實勞動部對於勞工有一個職安法來保護他們，而且這個職安法也不停的修正來對於勞工更加的保障，但是因為對公務員不適用嘛，所以公務員的部分這幾年很多人都覺得保障是不足的，雖然公務員有公務員自己適用的法規，但是它的保障遠遠不及於職安法，所以這個部分待會想要請教一下你們的想法。 |
| 14 |
我再回過頭去看台南地院之前不是有發生一個法官助理被霸淩的事情，而且他企圖要自殺，後來找了一個新的法官助理去配合那個法官，那個新的助理也馬上就不幹了，結果地院還是請原來的助理再回過頭去繼續支援原來的那位法官，其實這對人的傷害很大。我想請教一下副秘，你支不支持公務員也要一併納入職安法保障？ |
| 15 |
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，誠如委員所講，目前就公務員的保護部分是有相關規定，至於這些規定不如職安法，我們覺得可能有些討論空間，等一下這部分也許我們的人事處長可以做回應。 |
| 16 |
吳委員宗憲：你支持嗎？如果是你的話，你支持嗎？ |
| 17 |
黃副秘書長麟倫：因為勞工用的是職安法，公務員當然是用公務人員保障法，這部分用的法規根據是不一樣的，至於要不要納入，可能要整體去檢討公務人員保障法的修正，但這部分可能也不是司法院所主管。 |
| 18 |
吳委員宗憲：這樣等於沒有回答，但是我這邊要提醒一下，其實安全和危險、工作長時間、壓力、健康的傷害根本沒有分公務員和非公務員，你今天對勞工的保障包山包海，但對於公務員的保障卻好像狀況不是那麼好，現在的公務員跟30年前的公務員也不一樣，民眾洽公，你敢跟他大小聲嗎？這在30年前比比皆是，但現在大家都是認認真真地把工作做好，變成壓力更大的反而是公務員。尤其是司法人員，我覺得司法如果一直這樣過勞下去，其實對司法反而是傷害，人民對於司法絕對不會有信任度。我提一個東西，其實106年司改國是會議的時候就有討論到要促進司法效率，減輕司法人員的工作量，但是你看這段時間以來，工作量是越來越誇張，我跟你講我回過頭去看，我記得我看到的數據是109年到今年桃檢的數據，好像多了七、八成的分案量，現在破百也是很平常的事情，所以這個等於是用量去沖垮了質，這都是我們不樂見的。再加上這段時間離職率很高，院檢都一樣，離職率超高，我有遇到一些離職的人，我問他們為什麼要走，現在大家都離職了，當律師反而不一定好做，他就跟我說沒有賺到錢，至少賺到健康跟人生，這樣回過頭去推論，其實司法的工作量就是太多了。 |
| 19 |
其實上個會期我有辦一個公聽會，當時我們有請民庭的周珮琦法官，還有紀凱峰前法官，他們提到有一些型式化的書證調查程序或是二審要不要完全覆審，這些東西都是當時他們所提出來希望能夠改善的，公聽會完之後我也有請刑事廳、民事廳都來，大家一起討論看看有什麼樣的方向可以簡化整個程序，但是在這個會期所提出來的立法計畫，我卻沒有看到制度的改善內容。 |
| 20 |
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，剛才委員所提的這幾點，嚴格上來講，其實並沒有涉及到修法的問題，只是在現行的法律上面如何去操作，第一個，裁判書的製作，我們也都在努力做簡化，當然我們也不斷的跟上級審溝通，對下級審判決的裁判審查是不是能夠再針對重點，而不要介入，比如，不要介入過多的事實，如果介入過多的事實，上級審自然就會操作成覆審，這部分當然也是我們在努力的方向，但這部分其實沒有涉及到修改法律。 |
| 21 |
像剛才委員所講的，周珮琦法官提到高等法院民庭法官的這些日常，跟委員報告，其實我們臺灣高等法院也在高院長的帶領之下，實務上面去操作，包含委員可能有聽說會有審查庭機制，嘗試著讓周法官的日常變成不是日常，這部分都不涉及修法，但實際上面都在做，當然要馬上短期間能夠立竿見影，這部分是會有它的困難。 |
| 22 |
吳委員宗憲：我再跟你說，制度上面的改善，包括我們上一個會期提到的覆審制要不要改為續審制，交互詰問要不要一玩再玩，這些都是我們提到的問題。上次公聽會舉行完之後，我收到非常多法官、檢察官寫email來我的公務信箱，跟我們提供很多想法，而且拜託我們一定要積極往這邊處理，因為沒有人想要累死在辦公室，你馬上也要去當法官了，接下來你也要面對過勞的問題，所以我希望能夠多給司法院一些建議。我真的收到非常非常多法官和檢察官寫email過來給我，他們也都提供了很多想法，真的是有合理的工作量，人民才會對司法能夠信任，因為這樣才有一定的司法品質出來，否則不能去談論有好的司法裁判品質，所以工作量麻煩一定要特別注意。 |
| 23 |
釋字785號解釋其實有提到，法律沒有保障到公務員輪班和值班時的健康權，這個大法官釋字出來以後被公務員罵翻了，沒有錯，當初法律沒有弄清楚，結果搞到最後變成公務員大家都在做功德，報加班有一個上限，超過的不能報，但是事情越來越多。我們以前的工作方式就是不敢休假，我以前一年有30天休假，14天必休，但我幾乎有一半以上都是在營休假，就是在辦公室寫書類，我根本不可能放假，就像我剛剛說的，六、日至少有一天一定要加班，年假也會，過年不會放到初四、初五，大概初三就開始回去加班了，這是大家的日常，副秘也很清楚，我今天不是在那邊跟大家危言聳聽啊！實務界出來的每個人都知道我們就是這樣一路過來的。 |
| 24 |
所以我今天遇到很多學長在這裡，他們看到我都說很羨慕我，因為我不用再寫書類了，所以我還是希望能夠替法官、檢察官們爭取一些權益。否則，這次勞動部的狀況也一樣，勞動部的吳姓員工也是一樣一直在做功德，一大早4、5點就去加班做到晚上8、9點，但是你看他的加班時數登記都是很短的，因為不能夠超過，否則大法官會罵人，結果到最後就是大家做功德，自願留在辦公室加班，會造成這個問題。所以這絕對不會有什麼友善司法，大法官這次就被人家罵「立意良善」這四個字，真的不行這樣！所以還是一樣要從制度著手，尤其是訴訟制度要去變更，書類製作簡化是一個非常重要的點沒有錯，但是訴訟制度的變更也是非常重要。就像我剛剛說的，二審不改成續審制的話，再多的法官都沒有用，檢方也是，如果還是搞像這樣的程序，再多的檢察官也都補不完，再多的助理、再多的事務官永遠都沒有用，不改這個，加人、去找人事總處要人都是騙人的，長官都在騙人，告訴你們工作量那麼重，我幫你們加人，事實上制度沒有改。工作量永遠只會更重，補再多人都沒有用，所以我常常說：笨蛋！問題是在制度，不是在人數，跟副秘報告有這個問題。 |
| 25 |
再來，我先點一個問題，司法院現在對於法扶基金會的捐款一年比一年高，是不是真的應該跟法扶基金會討論一下範圍會不會過廣，這是我以前在實務界的時候就曾經想過了，是不是範圍過廣，是不是要有排富條款，不能所有的族群都毫無目的的不排富，這是一個小建議，建議你們要思考一下，否則司法院編列越來越多的預算到法扶基金會，還是解決不了司法不被信任的問題。 |
| 26 |
最後，我提一個東西，我有思考到被害人訴訟參與制度，我跟林鈺雄教授也有聊過，其實我們要思考被害人訴訟參與制度到底要怎麼樣去保障，尤其是被害人家屬，他有沒有辦法在法庭上面有足夠的聲量去告訴法官他的想法，否則現在整個訴訟程序的走法，以刑事訴訟來說，全部是偏重保障被告，但是從修復式司法的角度或是從被害人家屬保障的角度來說，其實是完全不夠，司法天平是傾斜的，不是一個公正的司法，尤其不能被告輕判或是過於保障被告的權益就叫作維護司法，不是這樣子！司法一定是被告跟被害人兩者在一個天平、平等的情況下都受到保障，這才是一個值得信賴的司法制度。先跟副秘報告一下，之後我會提一個草案，我會提出重罪的被害人可以聲請調查證據、訊問被告、證人鑑定人或獨立上訴權，這些積極訴訟參與的權利，我想要去修法來賦予他們，因為還是要有保障，否則這段時間，我看到被害人或者是死者的家屬在法庭上面，他們是沒有聲音的，或是他們提出來的意見書、意見狀並不一定會被法官所採納，但是被告通常都有3個律師在那邊幫他，法官又經常會保障被告的辯護權及權益，所以我想之後會提這個草案出來。 |
| 27 |
最後一點，這次憲判字有關死刑的部分，有提到一個什麼是最嚴重的犯罪，主文的第十段有提到，這37位死刑犯如果認為自己並非犯最嚴重，這時候他可以聲請非常上訴，當然總長或最高法院同不同意、認不認同，這是另外一回事，但什麼叫作最嚴重的犯罪變成是一個很重要的點了，除了能不能判死刑之外，能不能提非常上訴，這兩個東西在最嚴重與否都會放進判斷，而且大法官其實在憲判裡面有提到，他是就犯罪動機、手段跟犯罪結果這幾個東西都去論斷，而且大法官在判決裡面還特別交代這個只是舉例說明，並不是限於只有這幾種判斷標準，但是前一陣子師鐸獎女教師的命案，最高法院駁回的理由竟然是認為不是預謀殺人，就不算是最嚴重，他等於是只有隨便抓裡面一個東西出來就這樣認定，而不是全方位、全方面的去認定。我想請問一下副秘，你覺得拿榔頭在那邊找人要敲他的頭，這不算是預謀嗎？ |
| 28 |
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，他的預謀應該是說事先就有一個犯罪計畫，當然這個是故意，至於說預謀是個案的認定，我們還必須尊重獨立審判，可能個別法官不見得會有一樣的認定。 |
| 29 |
吳委員宗憲：所以我們的預謀就是限縮在必須要有一個縝密的計畫、要對誰幹什麼事、要取得什麼樣的結果，這個才叫預謀是不是？ |
| 30 |
黃副秘書長麟倫：是這個案子的審判認知啦！ |
| 31 |
吳委員宗憲：法官獨立審判，所以我也不為難副秘，但是我必須點出這個點，即大法官在判決裡面所提到的這三點動機、手段跟結果，其實他有說了只是舉例而已，並不是限縮，所以我希望全國法官不要弄錯這個點，我沒有違背大法官的判決喔！大法官自己就這樣寫，在第十段最後面就寫：「僅係例示，而非列舉」。所以它不是限縮喔！請法官不要誤解了大法官的想法，否則你說結合性侵，又咬斷死者的乳頭，這個不叫最嚴重之罪嗎？你講出去，其實人神共憤啦！對啊，我還是在此必須提醒，所謂的最嚴重犯罪可能要麻煩司法院也能夠提出一個標準，讓大家看一下、讓全國法官看一下，也讓我們瞭解一下什麼叫作最嚴重，以後就比較不會有一些爭端出來，好嗎？ |
| 32 |
黃副秘書長麟倫：這部分可能是比較涉及到實體，如果是刑法或相關的規定修正，我們當然會表示意見。至於說具體的案件，當案件比較多的時候，能不能夠類型化、去歸納，這部分可能要再進一步的去處理，現在可能就像委員所提示的，憲判只是說這些是例示而已，還是要去整體的做思考，這部分應該是大家比較有共識…… |
| 33 |
吳委員宗憲：謝謝司法院，再麻煩你們就工作人員工作量辛苦的問題，再研究一下怎麼處理，謝謝。 |
| 34 |
黃副秘書長麟倫：謝謝委員關心。 |
| 35 |
主席：謝謝吳宗憲委員，因為你算是國民黨比較有憲法意識的，所以我讓你多講了幾分鐘，但還是在這邊宣告，黃副秘，雖然你馬上要去當法官了，如果我有機會擔任召集委員，你如果想要回到立法院發表高見，你跟我說，我來幫你安排，這是第一個。第二個，吳召委剛剛提到公務人員當然要保障，確實要去加強，但你談到勞工的保障包山包海，勞工的悲歌，一年365天都唱不完啦！ |
| 36 |
吳委員宗憲：是，比較級啦！ |
| 37 |
主席：要說清楚，好不好？ |
| 38 |
吳委員宗憲：比較，對。 |
| 39 |
主席：接下來我們請鍾佳濱委員。 |