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馬委員文君：（9時53分）謝謝主席，麻煩請顧部長。 |
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主席：部長，請。 |
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顧部長立雄：馬委員好。 |
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馬委員文君：部長早。部長，今天我們討論的是獵鴞這個案子，本席在這裡基於以下幾點原因，反對它繼續使用，就是說它應該要重新建案。剛剛我聽到有委員或者國防部在回應的時候，都只提到美國安合局通知國會的部分是115億，然後接下來我們在發價書是55億，可是你們少說了另外在更早之前，我們對美方提出詢價的時候，其實他們報的大概就是五、六十億，所以我們…… |
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顧部長立雄：六十幾，這一點我們沒有隱瞞，當時在…… |
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馬委員文君：我們不是說隱瞞，就是說他的…… |
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顧部長立雄：在113年建案就有了…… |
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馬委員文君：部長，沒關係，你有講了，那沒關係。現在就是說我們當時在跟美方詢問的時候，一定有提出我們的需求數量，然後美方依據我們提出的條件，所以它報價是這樣，那在今年6月份，安合局跟國會告知的金額還有公告的部分是115億，可是最後在8月份我們其實就已經知道是55億。這部分為什麼我們建議要重新建案？第一，如果是急需，我們所有的都急需，現在有哪一個軍種可以說需要的武器都夠了嗎？然後還有什麼是還沒買到的嗎？如果這個這麼需要，其實你用戰備急需還是可以啊，過去的魚叉你們就是這樣做的啊，所以它不會受到影響。可是我們在這裡要提出來有幾個應該要注意的，第一個就是預算紀律，也就是財政紀律，今天如果只要花這麼多錢，然後你超出這麼多，超出一半以上耶！你有60億的金額，居然要繼續這樣用，那以後你就報告就好了，我們過去可能也有這樣的狀況，很少，可是這是財政紀律的一部分。這個部分8月就已經知道了，就已經收到發價書，對不對？ |
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顧部長立雄：對。 |
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馬委員文君：8月就知道，為什麼你們9月還跟AIT簽約？而且是簽一百多億的這個部分，這中間有什麼問題？你明明已經知道就是55億，為什麼你用一百多億去簽？ |
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黃司長文啓：報告委員，戰規司司長這邊向您報告，我們簽約的是目前大院已經核定的數量，兩份發價書…… |
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馬委員文君：所以就是55億吧？ |
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黃司長文啓：並不是115億。 |
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馬委員文君：是55億嘛，對不對？可是你們提供的跟AIT簽的是一百多億喔，你們自己再去看看，看清楚，8月你們就已經收到正式的發價書，可是你9月還這樣簽，這才是真正的養、套、殺，你把那個天價訂出來，然後再降價，然後再用剩餘的，不重新建案，要把它買足，這是第一個我們認為財政紀律有嚴重瑕疵的地方。第二個…… |
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黃司長文啓：報告委員，這個可能有點誤解，美方提出的是9月的時候簽約可以和其他採購方共同議約，並不是說8月份我們拿到發價書，這個是沒錯，但跟那個115億是沒有關係的。 |
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馬委員文君：你去看你簽約的內容，在這裡不要爭執這個部分，我們看到的合約的部分就是這樣簽，你跟AIT簽的，就這個部分你就要單純，怎麼會把它全部混在一起，這不是很奇怪嗎？你簽約會這樣簽嗎？你買東西，你只要買午餐，你會把明天的早餐、午餐、晚餐全部一起寫上去嗎？類似這樣。今天沒有很多時間…… |
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黃司長文啓：報告委員，所以它給我們的只有五十五億多的發價書，它並沒有給我們115億的發價書，所以我們不可能跟它簽115億的發價書。 |
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馬委員文君：我知道發價書，司長，我們再給你看，如果有，怎麼辦？你在9月跟AIT簽的約就是一百多億。 |
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因為時間的關係，第二個是有關ALTIUS-600無人機，因為陸軍的說明是說從111年4月就開始借鏡俄烏戰爭的作戰需求，根據外媒報導，烏克蘭是在2023年……因為你們說111年也就是2022年你們就已經借鏡俄烏戰爭，可是外媒報導烏克蘭是在2023年的4月才收到這一批ALTIUS-600的無人機，它是M型的喔，然後5月用兩架去攻擊莫斯科，可是兩架都被擊落。所以剛剛你們說這個600是非常進步的，其實這家公司還有700的，所以你說它有多進步、多好，目前這家公司仍是一個新創公司，而且還在尋求很多投資的管道，希望很多人去投資它，112年它才進入烏克蘭的戰場，就這個部分，我們看到它其實也不見得那麼符合我們的需求。 |
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顧部長立雄：沒有，因為美軍現在也是在使用這一型的。 |
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馬委員文君：美軍誰在使用？你有確定嗎？ |
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陳參謀長建義：陸戰隊他們自己也有採購。 |
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馬委員文君：你確定嗎？ |
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陳參謀長建義：是。 |
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馬委員文君：把那個資料給我們，好不好？因為就我們看到的資料，近期的文章有發表，美國陸軍測試且證明ALTIUS-600能夠作為網絡蜂群進行大量操作，這是文章說的，並且ALTIUS-600無人機之前也展示過空中發射，重點是美國的陸軍沒有採用。所以在這個部分，因為像ALTIUS-600是新創公司，過去大家看到它很多都是用動畫影像來呈現，如同我剛剛講的，它只有在2023年5月份的時候兩架無人機去攻莫斯科，兩架都被打下來。所以我們到底有沒有這樣的需求？或者它還有沒有什麼樣的缺失，我們不知道，因為就我們得到的訊息，美國的陸軍並沒有採用。 |
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另外，整個無人機的市場在目前全球都非常關注的情況之下，其實它的進步非常快，不管是攻擊還是反制，它都是在不斷、不斷地演進，結果你一次要買這麼多，而且就我剛剛說的缺失，我等一下還可以把它其他的問題列出來，因為剛剛你們說它的飛行續航力是多久？ |
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陳參謀長建義：105分鐘。 |
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馬委員文君：105分鐘，可是安合局公告給我們的上限是600M時間是4小時，你當初給我們的資料也是飛行時間4小時。 |
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顧部長立雄：那個是偵蒐型的，我們現在買的是攻擊型的。 |
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馬委員文君：不是，它有M型的是4小時，所以我們懷疑你是降規買啊。 |
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顧部長立雄：沒有。 |
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馬委員文君：因為像報章雜誌講的都是600M，然後安合局要給我們的，你可以買到M的，可是我們卻買600，所以這個部分包括它的滯空、彈藥酬載，或是其他的續航力是不是有問題，是不是有符合我們的需求，我想這都是必須要說清楚的，還包括你買了，現在如果60億還要再買一樣的機型，你會買兩倍以上的數量，我們以後要放在哪裡？而且它不斷地進步，像臺灣這麼潮溼，過去F-16還有我們的艦體其實都有鏽蝕的狀況，像這個你要放在哪裡？又要蓋東西來放嗎？所以就這幾個原因，我們不認為我們現在要急著花這麼多的錢繼續去買足，而是應該要一步一步審慎地去看我們的經費預算應該要怎麼用，預算就是你用多少花多少，多的繳回，我們希望是用這樣的方式來進行。 |
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陳參謀長建義：報告委員，容我三句話簡短地向您報告，第一個，重啟建案，如果按照整個建案程序，類似或是該型的裝備，最快恐怕要到民國119到120年才會獲得，這是第一點報告。第二個，對於類似ALTIUS-600這樣的序號彈，它是屬於一種彈藥，我們國軍現行的序號彈藥庫房是足夠的，我們是計算過儲存空間的。第三個就是有關於配賦到哪個部隊，先前召委提詢的時候，事實上我們就完成了整體運用的規劃以及編裝的調修，後續會在適當的時機向委員做報告。 |
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馬委員文君：參謀長，顯然你沒有聽清楚我前面講的三點，第一，預算；第二，它是不是符合我們的需求，不是你有地方放就好了，之前拿給我們已經發霉或過期的，你也有地方放啊！第三個…… |
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主席：這樣好不好？你們充分去說明啦。 |
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馬委員文君：我是就他回答的部分。還有它是不是先進的，我們到底要不要買這麼多的數量，到底多少錢，你也沒有告訴我們，數量會有多少也不知道，所以把它弄清楚，該繳回就繳回。 |
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主席：好，謝謝馬委員，今天我們就是請國防部了解所有問題，再去充分溝通。 |
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顧部長立雄：對，我們私下跟每個委員溝通有關我們的需求跟編裝相關的部分，因為這比較…… |
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主席：編裝不適合在這邊回答啦，謝謝。 |
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顧部長立雄：對。 |
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主席：好，謝謝，請回。 |
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接下來進行詢答的委員是陳冠廷委員。 |