|
00:00:00,000 ≈
|
00:00:01,292 |
黃委員國昌 |
謝謝主席，有請副秘書長。 |
|
00:00:01,292 ≈
|
00:00:02,585 |
主席 |
請黃副秘書長。 |
|
00:00:02,585 ≈
|
00:00:03,878 |
黃副秘書長麟倫 |
委員好。 |
|
00:00:03,878 ≈
|
00:00:05,171 |
黃委員國昌 |
副秘書長好。 |
|
00:00:05,171 ≈
|
00:00:06,464 |
黃委員國昌 |
剛剛你在報告司法院預算的時候，我聽到你說了「零基預算」這個詞，但我其實嚇了一大跳。 |
|
00:00:06,464 |
00:00:42,039 |
黃委員國昌 |
司法院在立法院進行預算報告的時候說你們採取零基預算的精神，我真的不曉得該怎麼形容，你們司法院在編預算的時候有認真編嗎？ |
|
00:00:42,039 |
00:00:46,661 |
黃委員國昌 |
真的有認真編嗎？ |
|
00:00:46,661 ≈
|
00:00:47,661 |
黃副秘書長麟倫 |
跟委員報告…… |
|
00:00:46,661 |
00:00:49,503 |
黃委員國昌 |
還是把預算書當成寫作文比賽一樣？ |
|
00:00:49,503 ≈
|
00:00:51,017 |
黃副秘書長麟倫 |
跟委員報告，我們當然不敢不認真編，各單位在報上來的時候，我們都會有一定的機制…… |
|
00:00:51,017 ≈
|
00:00:52,531 |
黃委員國昌 |
沒關係，我就直接問具體的事情。 |
|
00:00:52,531 ≈
|
00:00:54,045 |
黃委員國昌 |
因為這樣講太抽象了，法律人在進行評論的時候要以事實為基礎。 |
|
00:00:54,045 |
00:01:43,766 |
黃委員國昌 |
司法院歷年派員出國計畫，112年（兩年前）院長率員赴法國考察違憲審查制度等事項經費為85萬1,000元；113年院長率員赴法國考察違憲審查制度等事項經費86萬4,000元。 |
|
00:01:43,766 ≈
|
00:01:59,260 |
黃委員國昌 |
112年去法國考察違憲審查，113年又去法國考察違憲審查，到114年院長繼續率員赴法國考察違憲審查制度95萬8,000元。 |
|
00:01:59,260 |
00:02:00,201 |
黃委員國昌 |
我看到什麼現象？ |
|
00:02:01,463 |
00:02:02,142 |
黃委員國昌 |
錢愈來愈多啊！ |
|
00:02:03,463 |
00:02:15,753 |
黃委員國昌 |
都是要去法國，都是要去法國考察違憲審查，連續3年直接複製貼上，結果你今天在這邊跟大家講用「零基預算」。 |
|
00:02:16,555 |
00:02:25,961 |
黃委員國昌 |
我看不懂，因為這不是零基預算，零基預算的精神絕對不是這樣，現在司法院已經墮落到怎麼樣？ |
|
00:02:25,961 |
00:02:26,161 |
黃委員國昌 |
是複製貼上預算了！ |
|
00:02:28,809 |
00:02:38,299 |
黃委員國昌 |
所以我才說你們有沒有把預算書的編列當一回事，還是複製貼上就好了，還是反正上面寫的東西立法委員不會看？ |
|
00:02:39,661 |
00:02:53,051 |
黃委員國昌 |
這些立法委員都是閉著眼睛在審預算的，舉手表決就通過了，沒有人在看預算書，也沒有人會去對去年編了什麼、前年編了什麼。 |
|
00:02:53,051 |
00:02:58,312 |
黃委員國昌 |
今年編的跟去年編的，跟前年編的文字一模一樣。 |
|
00:02:59,433 |
00:03:01,132 |
黃委員國昌 |
副秘書長，這樣子的預算書編列你認為負責任嗎？ |
|
00:03:01,132 |
00:03:23,023 |
黃副秘書長麟倫 |
跟委員報告，當然憲法法庭所需要的是由大法官們去斟酌，赴哪一個國家去考察違憲，是由大法官他們認為需要而決定，這些金額並不相同…… |
|
00:03:23,563 |
00:03:26,144 |
黃委員國昌 |
我先停一下，一樣一樣來講啦！ |
|
00:03:27,145 |
00:03:34,871 |
黃委員國昌 |
所以你認為從司法院的觀點，連續3年要去法國考察違憲審查，是大法官的錯？ |
|
00:03:35,790 |
00:03:48,821 |
黃委員國昌 |
他們報上來的需求，每一年院長都一定要去法國一次，因為法國的違憲審查制度變動得太劇烈了，如果沒有每年去法國，我國就沒有辦法精準地掌握法國違憲審查制度的變動，是這樣嗎？ |
|
00:03:48,821 ≈
|
00:03:49,821 |
黃副秘書長麟倫 |
跟委員報告，關於憲法法庭這部分，幕僚運作是不是可以由書記廳…… |
|
00:03:48,821 |
00:03:50,681 |
黃委員國昌 |
我只問一件事，預算書的這個文字是誰寫的？ |
|
00:03:50,742 |
00:03:50,961 |
黃委員國昌 |
是誰負責寫的？ |
|
00:03:50,961 ≈
|
00:04:06,371 |
黃副秘書長麟倫 |
由我們相關的業務廳去擬定，當然會報到…… |
|
00:04:06,371 |
00:04:08,934 |
黃委員國昌 |
這個預算書送出來之前你看過沒有？ |
|
00:04:08,934 ≈
|
00:04:09,934 |
黃副秘書長麟倫 |
當然會看…… |
|
00:04:09,714 |
00:04:11,075 |
黃委員國昌 |
你看了以後都沒有發現是複製貼上的？ |
|
00:04:11,276 |
00:04:13,838 |
黃委員國昌 |
還是反正去年都可以複製貼上，今年複製貼上也沒有關係？ |
|
00:04:13,838 |
00:04:14,437 |
黃委員國昌 |
所以就年年複製貼上，可以這樣幹噢！ |
|
00:04:14,677 |
00:04:15,618 |
黃委員國昌 |
太難看了啦！ |
|
00:04:15,618 ≈
|
00:04:16,618 |
黃副秘書長麟倫 |
跟委員報告…… |
|
00:04:15,739 |
00:04:17,019 |
黃委員國昌 |
連我們在小學教小學生的時候都會講「不要抄」，今年抄去年的，去年抄前年的，反正你寫要去哪裡一點都不重要嘛！ |
|
00:04:17,019 ≈
|
00:04:30,263 |
黃委員國昌 |
錢拿到手以後再說嘛！ |
|
00:04:30,263 ≈
|
00:04:43,506 |
黃委員國昌 |
我為什麼這樣講？ |
|
00:04:43,506 ≈
|
00:04:56,749 |
黃委員國昌 |
你們每一年的出國預算愈來愈高，上千萬我全部整理出來了，結果說要去法國也沒有去法國，而是去捷克。 |
|
00:04:56,749 ≈
|
00:05:09,993 |
黃委員國昌 |
許宗力率了6人團去捷克，我只問第一件事情，花多少錢？ |
|
00:05:09,993 |
00:05:14,496 |
黃副秘書長麟倫 |
跟委員報告，依照我們業務廳的整理是114萬左右。 |
|
00:05:14,917 |
00:05:16,658 |
黃委員國昌 |
只有114萬嗎？ |
|
00:05:16,838 |
00:05:27,729 |
黃委員國昌 |
沒有關係，會後把那114萬的錢怎麼花，具體核銷的項目送來我辦公室可以嗎？可以。 |
|
00:05:28,329 |
00:05:30,572 |
黃委員國昌 |
去花了114萬以後覺得成效如何？ |
|
00:05:30,572 ≈
|
00:05:32,911 |
黃副秘書長麟倫 |
我想大法官去考察這些相關國家的憲法制度，將來當然都會反映到他們的釋憲實務上作為參酌，因為…… |
|
00:05:32,911 |
00:05:33,292 |
黃委員國昌 |
所以成效如何？ |
|
00:05:33,592 |
00:05:34,414 |
黃委員國昌 |
你還是沒有回答問題啊！ |
|
00:05:34,414 ≈
|
00:05:40,904 |
黃副秘書長麟倫 |
我們認為成效應該可以達到期待吧。 |
|
00:05:40,904 ≈
|
00:05:47,394 |
黃委員國昌 |
成效可以達到期待？ |
|
00:05:47,394 ≈
|
00:05:53,884 |
黃委員國昌 |
來、來、來！ |
|
00:05:53,884 ≈
|
00:06:00,374 |
黃副秘書長麟倫 |
跟委員報告，因為…… |
|
00:06:00,374 ≈
|
00:06:06,864 |
黃委員國昌 |
我們一樣、一樣繼續往下面看，都不要講空的，成效有沒有達到期待，看了就知道。 |
|
00:06:06,864 ≈
|
00:06:13,354 |
黃委員國昌 |
我既然要監督、要上來質詢，我一定負責任地把你們出國的考察報告全部都拜讀完了。 |
|
00:06:13,354 ≈
|
00:06:19,845 |
黃委員國昌 |
我們來看看具體的成效是什麼，第一個，我看到預算書裡面根本沒有要赴捷克，你們的會後說明是，當初要編去法國，到後來覺得去捷克比較好，所以後來就去捷克了。 |
|
00:06:19,845 ≈
|
00:06:26,335 |
黃委員國昌 |
因為可能是前面的經驗，讓你們養成了一個很壞的習慣，什麼很壞的習慣？ |
|
00:06:26,335 ≈
|
00:06:32,825 |
黃委員國昌 |
就是預算書怎麼寫，一點都不重要，一點都不重要，因為事後可以自己變更。 |
|
00:06:32,825 ≈
|
00:06:39,315 |
黃委員國昌 |
然後你們上面寫什麼？ |
|
00:06:39,315 ≈
|
00:06:45,805 |
黃委員國昌 |
「簽奉核可變更計畫」，這是你們回給我的公文內容。 |
|
00:06:45,805 ≈
|
00:06:52,295 |
黃委員國昌 |
這個「簽奉核可變更計畫」是誰核可？ |
|
00:06:52,295 ≈
|
00:06:58,785 |
黃副秘書長麟倫 |
是院長核可，因為…… |
|
00:06:58,785 ≈
|
00:07:05,276 |
黃委員國昌 |
所以院長核可他自己的計畫變更就對了？ |
|
00:07:05,276 |
00:07:14,341 |
黃副秘書長麟倫 |
因為事後跟這些相關的國家聯絡，當初所預計的不見得方便，所以因為情事的轉變，都有可能有這種情形，不是只有書記廳。 |
|
00:07:15,062 |
00:07:23,687 |
黃委員國昌 |
沒有關係，今天你可以站在這邊好好地解釋，對於你的解釋，臺灣的公民能不能接受，大家心裡都有一把尺。 |
|
00:07:24,828 |
00:07:29,670 |
黃委員國昌 |
去了9天，9天的考察行程，只有3天有公務，這個行程你會不會覺得很充實？ |
|
00:07:29,670 ≈
|
00:07:38,474 |
黃委員國昌 |
充實感夠不夠？ |
|
00:07:38,474 ≈
|
00:07:47,279 |
黃委員國昌 |
9天的頭1天、後1天要旅行，會辛苦，扣掉1天沒關係，7天只剩下3天有公務，這是考察行程，還是旅遊行程？ |
|
00:07:47,279 ≈
|
00:07:56,085 |
黃委員國昌 |
坐飛機先坐到維也納去，再從維也納搭火車過去捷克。 |
|
00:07:56,085 |
00:08:03,710 |
黃副秘書長麟倫 |
跟委員報告，考察不同的地方中間會卡到假日，會有行程、路程這些…… |
|
00:08:04,851 |
00:08:24,684 |
黃委員國昌 |
沒有關係，因為這些報告你們通常放在司法院的網站，但會去看的人很少，不過我們當立法委員要監督，我就一定要上去看，我看完的結果是這樣：9天的出國考察行程，上面真的有公務的是3天，這到底是考察，還是旅遊？ |
|
00:08:26,483 |
00:08:28,145 |
黃委員國昌 |
一樣，交給社會加以判斷。 |
|
00:08:31,109 |
00:08:43,026 |
黃委員國昌 |
我看完了這個報告以後，你們說要借鏡捷克憲法法院的運作方式，借鏡了捷克憲法法院的運作方式，得到最大的心得是什麼？ |
|
00:08:44,996 |
00:08:57,413 |
黃委員國昌 |
捷克憲法法院的運作方式，我們花了納稅人這些錢，有好幾個大法官去考察了，回來以後對我國最有啟示、最有「示唆」的點是什麼？ |
|
00:08:57,413 |
00:08:59,456 |
黃委員國昌 |
司法院有人可以說明嗎？ |
|
00:08:59,456 |
00:09:01,717 |
黃委員國昌 |
還是因為你們都沒去，所以也沒人可以說明？ |
|
00:09:07,003 |
00:09:11,644 |
黃副秘書長麟倫 |
跟委員報告，我們這些報告都在網站上面有，主秘也沒有提醒…… |
|
00:09:15,006 |
00:09:21,151 |
黃委員國昌 |
等一下，我就簡單請教一件事，這個報告你們真的有人讀嗎？ |
|
00:09:21,151 |
00:09:21,710 |
黃委員國昌 |
真的有人讀嗎？ |
|
00:09:23,611 |
00:09:25,733 |
黃副秘書長麟倫 |
跟委員報告，當然，我本身是沒有看過。 |
|
00:09:25,793 |
00:09:27,194 |
黃委員國昌 |
當然，我知道你人多事忙。 |
|
00:09:27,595 |
00:09:31,572 |
黃委員國昌 |
請問主管廳的廳長，你有看過嗎？ |
|
00:09:31,572 |
00:09:33,334 |
楊廳長皓清 |
報告委員，有。 |
|
00:09:34,115 |
00:09:34,875 |
黃委員國昌 |
你有看過嘛？是。 |
|
00:09:35,075 |
00:09:38,259 |
黃委員國昌 |
你看完了以後，覺得對我國最大的啟示是什麼？ |
|
00:09:38,259 |
00:09:43,065 |
楊廳長皓清 |
跟委員報告，捷克憲法法院跟我國一樣有15個大法官…… |
|
00:09:43,946 |
00:09:45,267 |
黃委員國昌 |
一樣都有15個大法官嘛。是。好。 |
|
00:09:47,078 |
00:09:57,868 |
黃委員國昌 |
在這個報告裡面有沒有說明，捷克憲法法院15名大法官如果要做決定的話，要做違憲審查的宣告的話，最低出席人數是多少？ |
|
00:09:58,249 |
00:10:02,272 |
楊廳長皓清 |
我如果沒有記錯的話，是三分之二。 |
|
00:10:02,411 |
00:10:03,653 |
黃委員國昌 |
這報告有寫嗎？ |
|
00:10:03,653 |
00:10:05,194 |
楊廳長皓清 |
我如果沒有記錯的話，應該有提。 |
|
00:10:05,674 |
00:10:07,576 |
黃委員國昌 |
沒有，完全沒有！ |
|
00:10:08,276 |
00:10:09,017 |
黃委員國昌 |
一個字都沒有！ |
|
00:10:09,017 ≈
|
00:10:10,017 |
楊廳長皓清 |
是，不好意思。 |
|
00:10:09,799 |
00:10:14,221 |
黃委員國昌 |
而且捷克的憲法法院法是寫三分之二嗎？ |
|
00:10:14,221 ≈
|
00:10:18,256 |
黃委員國昌 |
是寫三分之二嗎？ |
|
00:10:18,256 ≈
|
00:10:22,291 |
楊廳長皓清 |
就我的理解是這樣，如果有錯誤的部分，我會後再跟委員報告。 |
|
00:10:22,291 ≈
|
00:10:26,326 |
黃委員國昌 |
第一個我就跟你講，所以我為什麼說去了捷克憲法法院回來以後，內容很空洞啊…… |
|
00:10:26,326 ≈
|
00:10:30,361 |
楊廳長皓清 |
報告委員…… |
|
00:10:30,361 ≈
|
00:10:34,396 |
黃委員國昌 |
28頁的出國報告，26頁是行程摘要，未來展望只有半頁，至於其他相關的法規，報告裡面沒有寫，全部在附件。 |
|
00:10:34,396 ≈
|
00:10:38,431 |
楊廳長皓清 |
報告委員，我可以跟委員報告一件事嗎？ |
|
00:10:38,431 ≈
|
00:10:42,466 |
楊廳長皓清 |
這個在司法外交上是一個很大的突破，因為112年院長率團去以後，在今年5月捷克憲法法院帶領著院長跟兩位大法官…… |
|
00:10:42,466 |
00:10:42,825 |
黃委員國昌 |
他們來，我們花多少錢？ |
|
00:10:42,825 ≈
|
00:10:43,825 |
楊廳長皓清 |
這個部分會後我們會提供給委員。 |
|
00:10:42,825 |
00:10:43,145 |
黃委員國昌 |
他們來，我們花多少錢？ |
|
00:10:43,145 ≈
|
00:10:44,145 |
楊廳長皓清 |
他們的機票完全自付，我們幫他們出住宿費及內陸交通費，完全都在國際法學交流基金會裡面來支出。 |
|
00:10:43,145 |
00:11:19,246 |
黃委員國昌 |
來，看一下，捷克憲法法院15位大法官，你們附件裡面有附捷克憲法法院法，最低出席人數是10個人。 |
|
00:11:20,267 |
00:11:22,168 |
楊廳長皓清 |
就是我剛剛說的三分之二。 |
|
00:11:22,408 |
00:11:23,609 |
黃委員國昌 |
做違憲的宣告要幾個人？ |
|
00:11:26,571 |
00:11:29,153 |
黃委員國昌 |
最少要幾個人？9位。對呀！ |
|
00:11:29,273 |
00:11:37,357 |
黃委員國昌 |
你們去考察回來了，最重要的啟示應該去思考啊，人家是直接寫人數。 |
|
00:11:37,516 |
00:11:38,818 |
黃委員國昌 |
它是不是直接寫人數？是。 |
|
00:11:41,384 |
00:11:42,724 |
黃委員國昌 |
跟我國的制度有何異同？ |
|
00:11:44,105 |
00:11:46,125 |
黃委員國昌 |
你真的要處理的是處理這種事情嘛！ |
|
00:11:46,125 ≈
|
00:11:48,046 |
楊廳長皓清 |
我想每個國家大法官任命的方式、來源不同…… |
|
00:11:48,046 |
00:11:51,548 |
黃委員國昌 |
當然不一樣啊！ |
|
00:11:51,548 ≈
|
00:11:52,548 |
楊廳長皓清 |
是，所以在比較的時候我們…… |
|
00:11:52,227 |
00:12:03,852 |
黃委員國昌 |
所以你們才說服人家、說服國民有必要讓你們出去考察，結果考察回來寫這種考察報告，能看喔？ |
|
00:12:05,052 |
00:12:05,834 |
黃委員國昌 |
真的能看喔？ |
|
00:12:07,792 |
00:12:31,239 |
黃委員國昌 |
我今天在這邊質詢，我一定對我質詢的內容負責，我也邀請所有對捷克憲法法院有興趣的人，上去看一下司法院花了納稅人的錢出去所寫的考察報告，看完了以後再冷靜地思考，這個考察到底讓我們對捷克憲法法院的運作產生了什麼啟示？ |
|
00:12:31,960 |
00:12:32,720 |
黃委員國昌 |
有什麼樣子的認識？ |
|
00:12:34,605 |
00:12:45,918 |
黃委員國昌 |
主席站起來了，沒有關係，司法院其他的部分，等到預算審查的時候，我會藉由預算提案具體表明我的立場。 |
|
00:12:46,418 ≈
|
00:12:49,847 |
主席 |
謝謝黃委員，謝謝黃副秘書長。 |
|
00:12:50,147 ≈
|
00:12:57,290 |
主席 |
由於議事錄之前已經宣讀完畢，尚未確定，現在先確定議事錄。 |
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00:12:57,590 ≈
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00:13:02,733 |
主席 |
請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？ |
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00:13:03,033 ≈
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00:13:05,319 |
主席 |
（無）沒有，議事錄確定。 |
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00:13:05,618 ≈
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00:13:09,618 |
主席 |
接下來我們邀請陳委員俊宇詢答。 |