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黃委員國昌：（9時19分）謝謝主席，有請副秘書長。 |
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主席：請黃副秘書長。 |
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黃副秘書長麟倫：委員好。 |
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黃委員國昌：副秘書長好。剛剛你在報告司法院預算的時候，我聽到你說了「零基預算」這個詞，但我其實嚇了一大跳。司法院在立法院進行預算報告的時候說你們採取零基預算的精神，我真的不曉得該怎麼形容，你們司法院在編預算的時候有認真編嗎？真的有認真編嗎？ |
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黃副秘書長麟倫：跟委員報告…… |
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黃委員國昌：還是把預算書當成寫作文比賽一樣？ |
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黃副秘書長麟倫：跟委員報告，我們當然不敢不認真編，各單位在報上來的時候，我們都會有一定的機制…… |
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黃委員國昌：沒關係，我就直接問具體的事情。因為這樣講太抽象了，法律人在進行評論的時候要以事實為基礎。司法院歷年派員出國計畫，112年（兩年前）院長率員赴法國考察違憲審查制度等事項經費為85萬1,000元；113年院長率員赴法國考察違憲審查制度等事項經費86萬4,000元。112年去法國考察違憲審查，113年又去法國考察違憲審查，到114年院長繼續率員赴法國考察違憲審查制度95萬8,000元。 |
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我看到什麼現象？錢愈來愈多啊！都是要去法國，都是要去法國考察違憲審查，連續3年直接複製貼上，結果你今天在這邊跟大家講用「零基預算」。我看不懂，因為這不是零基預算，零基預算的精神絕對不是這樣，現在司法院已經墮落到怎麼樣？是複製貼上預算了！所以我才說你們有沒有把預算書的編列當一回事，還是複製貼上就好了，還是反正上面寫的東西立法委員不會看？這些立法委員都是閉著眼睛在審預算的，舉手表決就通過了，沒有人在看預算書，也沒有人會去對去年編了什麼、前年編了什麼。今年編的跟去年編的，跟前年編的文字一模一樣。副秘書長，這樣子的預算書編列你認為負責任嗎？ |
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黃副秘書長麟倫：跟委員報告，當然憲法法庭所需要的是由大法官們去斟酌，赴哪一個國家去考察違憲，是由大法官他們認為需要而決定，這些金額並不相同…… |
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黃委員國昌：我先停一下，一樣一樣來講啦！所以你認為從司法院的觀點，連續3年要去法國考察違憲審查，是大法官的錯？他們報上來的需求，每一年院長都一定要去法國一次，因為法國的違憲審查制度變動得太劇烈了，如果沒有每年去法國，我國就沒有辦法精準地掌握法國違憲審查制度的變動，是這樣嗎？ |
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黃副秘書長麟倫：跟委員報告，關於憲法法庭這部分，幕僚運作是不是可以由書記廳…… |
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黃委員國昌：我只問一件事，預算書的這個文字是誰寫的？是誰負責寫的？ |
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黃副秘書長麟倫：由我們相關的業務廳去擬定，當然會報到…… |
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黃委員國昌：這個預算書送出來之前你看過沒有？ |
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黃副秘書長麟倫：當然會看…… |
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黃委員國昌：你看了以後都沒有發現是複製貼上的？還是反正去年都可以複製貼上，今年複製貼上也沒有關係？所以就年年複製貼上，可以這樣幹噢！太難看了啦！ |
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黃副秘書長麟倫：跟委員報告…… |
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黃委員國昌：連我們在小學教小學生的時候都會講「不要抄」，今年抄去年的，去年抄前年的，反正你寫要去哪裡一點都不重要嘛！錢拿到手以後再說嘛！我為什麼這樣講？你們每一年的出國預算愈來愈高，上千萬我全部整理出來了，結果說要去法國也沒有去法國，而是去捷克。許宗力率了6人團去捷克，我只問第一件事情，花多少錢？ |
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黃副秘書長麟倫：跟委員報告，依照我們業務廳的整理是114萬左右。 |
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黃委員國昌：只有114萬嗎？沒有關係，會後把那114萬的錢怎麼花，具體核銷的項目送來我辦公室可以嗎？ |
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黃副秘書長麟倫：可以。 |
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黃委員國昌：去花了114萬以後覺得成效如何？ |
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黃副秘書長麟倫：我想大法官去考察這些相關國家的憲法制度，將來當然都會反映到他們的釋憲實務上作為參酌，因為…… |
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黃委員國昌：所以成效如何？你還是沒有回答問題啊！ |
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黃副秘書長麟倫：我們認為成效應該可以達到期待吧。 |
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黃委員國昌：成效可以達到期待？來、來、來！ |
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黃副秘書長麟倫：跟委員報告，因為…… |
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黃委員國昌：我們一樣、一樣繼續往下面看，都不要講空的，成效有沒有達到期待，看了就知道。我既然要監督、要上來質詢，我一定負責任地把你們出國的考察報告全部都拜讀完了。我們來看看具體的成效是什麼，第一個，我看到預算書裡面根本沒有要赴捷克，你們的會後說明是，當初要編去法國，到後來覺得去捷克比較好，所以後來就去捷克了。因為可能是前面的經驗，讓你們養成了一個很壞的習慣，什麼很壞的習慣？就是預算書怎麼寫，一點都不重要，一點都不重要，因為事後可以自己變更。然後你們上面寫什麼？「簽奉核可變更計畫」，這是你們回給我的公文內容。這個「簽奉核可變更計畫」是誰核可？ |
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黃副秘書長麟倫：是院長核可，因為…… |
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黃委員國昌：所以院長核可他自己的計畫變更就對了？ |
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黃副秘書長麟倫：因為事後跟這些相關的國家聯絡，當初所預計的不見得方便，所以因為情事的轉變，都有可能有這種情形，不是只有書記廳。 |
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黃委員國昌：沒有關係，今天你可以站在這邊好好地解釋，對於你的解釋，臺灣的公民能不能接受，大家心裡都有一把尺。去了9天，9天的考察行程，只有3天有公務，這個行程你會不會覺得很充實？充實感夠不夠？9天的頭1天、後1天要旅行，會辛苦，扣掉1天沒關係，7天只剩下3天有公務，這是考察行程，還是旅遊行程？坐飛機先坐到維也納去，再從維也納搭火車過去捷克。 |
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黃副秘書長麟倫：跟委員報告，考察不同的地方中間會卡到假日，會有行程、路程這些…… |
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黃委員國昌：沒有關係，因為這些報告你們通常放在司法院的網站，但會去看的人很少，不過我們當立法委員要監督，我就一定要上去看，我看完的結果是這樣：9天的出國考察行程，上面真的有公務的是3天，這到底是考察，還是旅遊？一樣，交給社會加以判斷。 |
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我看完了這個報告以後，你們說要借鏡捷克憲法法院的運作方式，借鏡了捷克憲法法院的運作方式，得到最大的心得是什麼？捷克憲法法院的運作方式，我們花了納稅人這些錢，有好幾個大法官去考察了，回來以後對我國最有啟示、最有「示唆」的點是什麼？司法院有人可以說明嗎？還是因為你們都沒去，所以也沒人可以說明？ |
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黃副秘書長麟倫：跟委員報告，我們這些報告都在網站上面有，主秘也沒有提醒…… |
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黃委員國昌：等一下，我就簡單請教一件事，這個報告你們真的有人讀嗎？真的有人讀嗎？ |
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黃副秘書長麟倫：跟委員報告，當然，我本身是沒有看過。 |
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黃委員國昌：當然，我知道你人多事忙。請問主管廳的廳長，你有看過嗎？ |
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楊廳長皓清：報告委員，有。 |
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黃委員國昌：你有看過嘛？ |
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楊廳長皓清：是。 |
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黃委員國昌：你看完了以後，覺得對我國最大的啟示是什麼？ |
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楊廳長皓清：跟委員報告，捷克憲法法院跟我國一樣有15個大法官…… |
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黃委員國昌：一樣都有15個大法官嘛。 |
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楊廳長皓清：是。 |
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黃委員國昌：好。在這個報告裡面有沒有說明，捷克憲法法院15名大法官如果要做決定的話，要做違憲審查的宣告的話，最低出席人數是多少？ |
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楊廳長皓清：我如果沒有記錯的話，是三分之二。 |
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黃委員國昌：這報告有寫嗎？ |
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楊廳長皓清：我如果沒有記錯的話，應該有提。 |
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黃委員國昌：沒有，完全沒有！一個字都沒有！ |
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楊廳長皓清：是，不好意思。 |
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黃委員國昌：而且捷克的憲法法院法是寫三分之二嗎？是寫三分之二嗎？ |
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楊廳長皓清：就我的理解是這樣，如果有錯誤的部分，我會後再跟委員報告。 |
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黃委員國昌：第一個我就跟你講，所以我為什麼說去了捷克憲法法院回來以後，內容很空洞啊…… |
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楊廳長皓清：報告委員…… |
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黃委員國昌：28頁的出國報告，26頁是行程摘要，未來展望只有半頁，至於其他相關的法規，報告裡面沒有寫，全部在附件。 |
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楊廳長皓清：報告委員，我可以跟委員報告一件事嗎？這個在司法外交上是一個很大的突破，因為112年院長率團去以後，在今年5月捷克憲法法院帶領著院長跟兩位大法官…… |
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黃委員國昌：他們來，我們花多少錢？ |
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楊廳長皓清：這個部分會後我們會提供給委員。 |
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黃委員國昌：他們來，我們花多少錢？ |
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楊廳長皓清：他們的機票完全自付，我們幫他們出住宿費及內陸交通費，完全都在國際法學交流基金會裡面來支出。 |
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黃委員國昌：來，看一下，捷克憲法法院15位大法官，你們附件裡面有附捷克憲法法院法，最低出席人數是10個人。 |
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楊廳長皓清：就是我剛剛說的三分之二。 |
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黃委員國昌：做違憲的宣告要幾個人？最少要幾個人？ |
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楊廳長皓清：9位。 |
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黃委員國昌：對呀！你們去考察回來了，最重要的啟示應該去思考啊，人家是直接寫人數。它是不是直接寫人數？ |
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楊廳長皓清：是。 |
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黃委員國昌：跟我國的制度有何異同？你真的要處理的是處理這種事情嘛！ |
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楊廳長皓清：我想每個國家大法官任命的方式、來源不同…… |
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黃委員國昌：當然不一樣啊！ |
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楊廳長皓清：是，所以在比較的時候我們…… |
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黃委員國昌：所以你們才說服人家、說服國民有必要讓你們出去考察，結果考察回來寫這種考察報告，能看喔？真的能看喔？我今天在這邊質詢，我一定對我質詢的內容負責，我也邀請所有對捷克憲法法院有興趣的人，上去看一下司法院花了納稅人的錢出去所寫的考察報告，看完了以後再冷靜地思考，這個考察到底讓我們對捷克憲法法院的運作產生了什麼啟示？有什麼樣子的認識？主席站起來了，沒有關係，司法院其他的部分，等到預算審查的時候，我會藉由預算提案具體表明我的立場。 |
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主席：謝謝黃委員，謝謝黃副秘書長。 |
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由於議事錄之前已經宣讀完畢，尚未確定，現在先確定議事錄。請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）沒有，議事錄確定。 |
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接下來我們邀請陳委員俊宇詢答。 |