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羅委員智強：（11時43分）主席，有請部長。 |
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主席：麻煩部長。 |
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鄭部長銘謙：委員好。 |
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羅委員智強：部長，你剛剛又在跟吳思瑤一搭一唱，又在講什麼財劃法會去侵奪你們司法單位的預算，上次已經跟你講過了，不要隨便配合造謠王，上次吳思瑤跟你們一搭一唱說我干涉個案，你已經打臉她了，沒關係就來講財劃法啊！財劃法是不是中央集權又集錢該修，你覺得呢？ |
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鄭部長銘謙：這部分有沒有修我想這是長久討論的問題。 |
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羅委員智強：我告訴你這句話賴清德講的，是賴清德講的，財劃法就是打破今天中央集權又集錢的狀況，我說真的，今天在後面聽吳思瑤講，我也非得講不可，第一個，早期中央跟地方所謂的經費是六成對四成，對不對？現在已經變成75%對25%，確實如賴清德講的，中央集權又集錢造成很多地方政府今天財政困難，很多建設推不動。第二個，同時也讓中央政府在很多預算上就會產生浪費的問題，到處蓋蚊子館，為什麼？不把錢當錢嘛！今天你跟我講財劃法，現在我就舉個例子，像我們政府又超收稅收4,000億，財劃法今天就是健全地方的財政，也去糾正過去，今天民進黨政府在集權又集錢的過程當中，很多預算分配不公平的問題，所以跟什麼占了你打詐預算到底什麼關係，部長？今天政府、監察院那些出國浪費的錢砍一砍，今天民進黨做大外宣、養綠媒的錢砍一砍，不夠你打詐預算嗎？今天打詐預算我們立法院要刪你嗎？為什麼今天可以影響到你的打詐業務，財劃法修正會影響到你打詐業務嗎？會不會？部長告訴我啊！ |
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鄭部長銘謙：當然我們是擔心我們整個因為預算不夠的一個…… |
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羅委員智強：擔心？現在財劃法還在審，什麼預算不夠？政府浪費的錢吐出來，絕對不會不夠啦！不是嗎？你現在要預設財劃法今天讓你打詐業務推不進，你去配合吳思瑤、吳造謠一搭一唱，我本來懶得提他啦！但在底下聽到我也受不了啦！沒辦法嘛！愛造謠我就是要打臉他，今天財劃法的問題很簡單，政府中央部分該要有的預算，立法院一樣會審啊！一樣會給啊！但是如果浪費預算，我們就砍啊！砍來給你法務部做打詐經費用啊！怎麼會去一搭一唱說財劃法會影響你們打詐預算？聽不下去啦！ |
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第二個，我要再問部長，我曾經說過大法官的憲法判決就是配合民進黨黨綱的實質廢死判決，什麼叫實質廢死？我給了一個很明確的標準，就是賴清德總統在2028年5月19號他卸任之前，不會有任何一個死刑被執行，我想請問您，在賴清德現在已經上任半年了，只剩三年半，未來三年半的任期內，你有可能簽出死刑的執行令嗎？ |
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鄭部長銘謙：這個只要合乎憲判意旨的受刑能力，那我們認為是可以依法執行。 |
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羅委員智強：我告訴你，這個我已經聽你講也是100遍了，直接跟你講就是不會了，我也說過我希望你打臉我啊！我們就來看看你會不會簽死刑執行，我告訴你一個都不會，這就叫實質廢死，我再想請教你，請問大法官做出實質廢死判決之後已經多久了？ |
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鄭部長銘謙：9月20日。 |
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羅委員智強：兩個月了嘛！對不對？我想請問你，37位死刑犯有多少人提出非常上訴了？ |
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鄭部長銘謙：目前是沒有。 |
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羅委員智強：目前沒有，那非常上訴要多久之內要提出來？ |
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鄭部長銘謙：這個沒有那個……有些是在整個修法……有些是依照憲判意旨，那個憲判意旨…… |
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羅委員智強：我只問你多久之內要提出來，有沒有時限嘛？ |
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鄭部長銘謙：沒有期限啊！ |
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羅委員智強：沒有時限喔！ |
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鄭部長銘謙：有3位只有一個…… |
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羅委員智強：我問你沒有時限，他就一直不提非常上訴，那你死刑也不用執行的意思是不是？ |
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鄭部長銘謙：這個現在也還是在審查中、審議中啊！ |
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羅委員智強：什麼叫審查中、審議中？ |
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鄭部長銘謙：就是37個死刑犯，我們在…… |
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羅委員智強：我問你一個問題嘛！照你說今天非常上訴他只要不提，那不提的狀態，不提10年你有辦法執行死刑嗎？你告訴我有沒有辦法，你會不會執行死刑？ |
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鄭部長銘謙：這個事實上還有最高檢就個案來審查中。 |
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羅委員智強：好啦！好啦！我告訴你，我真的又受不了了。會議詢問，我們請宗憲主席。 |
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鄭部長銘謙：這本來就是在最高檢。 |
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羅委員智強：宗憲主席，剛剛部長講非常上訴沒有提的期限，那我跟你講10年不提非常上訴就10年不用執行死刑，是這個意思嗎，不正面回答我。 |
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鄭部長銘謙：我們還是要遵照憲判意旨來做審議。 |
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羅委員智強：我的問題是法律問題，不是問你什麼問題。 |
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主席：羅委員，我簡單解釋一下，這次憲判出來，非常上訴確實是沒有聲請的期限限制，這沒問題，但是死刑執行依據刑法第八十四條，死刑執行是有限制的，在94年7月1日第八十四條修法前，我印象中是30年，現在新法是40年，所以你要看這37位有沒有人是在94年7月1日以前要執行的，如果是的話就是用30年，否則大部分應該是用40年。 |
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羅委員智強：我想請問部長，有沒有到30年跟40年的？沒有嘛！有嗎？有沒有？ |
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鄭部長銘謙：目前是沒有。 |
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羅委員智強：沒有嘛！我才說實質廢死，我現在直接跟…… |
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鄭部長銘謙：現在沒有實質廢死喔，死刑本來就是合憲的…… |
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羅委員智強：沒關係，你要回頭打翻前面我跟你講實質廢死的定義，實質廢死的定義我已經講過了，你任內不會簽一個死刑執行就是實質廢死，如果你不認同這個定義，那是我尊重你，你現在跟我講你會不會簽一個死刑執行，現在你已經告訴我你不會了，你知道為什麼嗎？來，部長，我告訴你，你剛剛其實已經回答我不會了，你知道為什麼嗎？ |
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鄭部長銘謙：我沒有講不會喔！ |
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羅委員智強：我告訴你，你的結果就是不會，為什麼？很簡單，你跟我講今天聲請非常上訴沒有期限，然後只要沒有滿足吳宗憲主席剛剛講的所謂30年跟40年期限的話，我只問你嘛，現在這些死刑犯不聲請非常上訴是不是最好的訴訟策略？你答不出來！ |
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鄭部長銘謙：我沒有答不出來，因為這個權責是在最高檢察署。 |
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羅委員智強：來，我們來看，最久的多少年了？最久多少年？死刑執行離30年最近或是40年最近是多少年？ |
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鄭部長銘謙：最久應該是邱和順…… |
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羅委員智強：幾年？ |
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鄭部長銘謙：19年。 |
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羅委員智強：19年啊，以30年標準還差幾年？數學問題啊！ |
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鄭部長銘謙：那是一個行刑權時效的問題。 |
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羅委員智強：對啊！11年吧，數學問題你都不回答我，不要逼我做會議詢問嘛！我就跟你講，今天他不提非常上訴，不就不會執行死刑了，問題就解決了，皆大歡喜了，民進黨黨綱萬歲了，你今天告訴我的啊！所以我更是可以跟你確定，你在任內不會簽一個死刑執行令，因為只要他不提非常上訴，照你的邏輯喔！ |
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鄭部長銘謙：沒有，這個…… |
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羅委員智強：好，我問你，邱和順10年內不提非常上訴，你有辦法執行死刑嗎？ |
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鄭部長銘謙：憲判意旨並沒有說一定要…… |
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羅委員智強：我不講憲判意旨，我問的是你的法定權力。 |
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鄭部長銘謙：這個提非常上訴……不是我的權力，是檢察總長的權力…… |
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羅委員智強：我只問你一個明確的問題，這都答不出來？來，我要求會議詢問，主席，這真的是太明確的法律問題，他跟我講邱和順19年，不用講10年了，如果在4年內，邱和順不提非常上訴，法務部有辦法執行死刑嗎？ |
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鄭部長銘謙：那個提非常上訴是憲判意旨是說那37位可以提…… |
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羅委員智強：我向主席提會議詢問了，時間暫停了啦！ |
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鄭部長銘謙：另外總長也可以提…… |
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羅委員智強：來，來，我問主席，明明這麼明確的法律問題，你也不回答我。 |
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鄭部長銘謙：你都不聽我講嘛！這本來就是可以提的，法律問題，我回答你啦！ |
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羅委員智強：我就問主席啊，主席講的比你清楚啊！ |
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主席：因為被告隨時是可以聲請非常上訴，所以他如果拖著不申請，法務部也不簽死刑命令的話，那確實就是拖在那裡。另外，如果法務部有意思要簽的話，他就趕快提非常上訴，那又會卡住，沒辦法執行。 |
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羅委員智強：好，部長，你會趕快提非常上訴嗎？ |
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鄭部長銘謙：這個不是我在決定的。 |
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羅委員智強：對嘛！ |
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鄭部長銘謙：這個是現在…… |
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羅委員智強：好啦，我告訴你啦，來…… |
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鄭部長銘謙：目前是最高檢察署在審核。 |
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羅委員智強：我當然知道是檢察總長嘛！ |
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鄭部長銘謙：那個照本來就執行…… |
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羅委員智強：我還要你教這個？ |
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鄭部長銘謙：我們行政規則就是由最高檢先審核嘛！而且憲判意旨也是…… |
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羅委員智強：來，部長，我告訴你，因為時間有限，我只問你一件事情，事實問題加你的權責問題，邱和順他不提非常上訴，他4年內不提非常上訴，你能不能及你會不會簽死刑執行令？你能不能簽？有沒有什麼條件滿足之下能簽？ |
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鄭部長銘謙：他只要合乎死刑執行規則還有審核的機制…… |
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羅委員智強：那你就會嘛，對不對？就是會囉？ |
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鄭部長銘謙：現在是在最高檢察署審核中嘛，我還沒有看過那個案件，這個目前…… |
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羅委員智強：好，你現在告訴我審核完你就會簽了，是不是？ |
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鄭部長銘謙：這個還要再審核。 |
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羅委員智強：我要問今天有30個評議簿已經銷毀了，我們跟吳宗憲召委去考察了，關於死刑過去的評議簿嘛，37個有30個銷毀了嘛，是不是？ |
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鄭部長銘謙：這是司法院的…… |
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羅委員智強：那我們請司法院。 |
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李廳長釱任：委員好。 |
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羅委員智強：有7個你們說已經查清楚是一致決判決死刑嘛，對不對？ |
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李廳長釱任：最高法院給我們的回覆是說有30位的評議簿已經銷毀了。 |
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羅委員智強：那有7個已經確定是一致決的判決死刑嗎？ |
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李廳長釱任：他們回覆最高檢說可以證明，用評議簿來證明是一致決。 |
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羅委員智強：有7個確定嘛！ |
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李廳長釱任：7位，6件7位。 |
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羅委員智強：6件7位嘛。我想請教，依照大法官憲法判決的意旨，他們可以提非常上訴嗎？ |
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李廳長釱任：啊？ |
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羅委員智強：這7個啦，你們已經確定是一致決判決的死刑。 |
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李廳長釱任：這個是由總長來斟酌，依職權來行使…… |
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羅委員智強：我問的不是他要不要執行死，我是按照大法官的意旨，他有沒有權利提非常上訴嘛？ |
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李廳長釱任：如果他沒有辦法用其他證據來證明說一致決的話…… |
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羅委員智強：他可不可以說個案犯罪不是屬情節最嚴重，大法官憲法判決啊！ |
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李廳長釱任：那個還有其他事由，不是只有一致決，還有其他事由。 |
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羅委員智強：對嘛！所以還是可以提非常上訴啊，所以換言之，為什麼今天我一直跟部長講，到現在為止，你到現在為止對於死刑這實質廢死，你一口都說不叫實質廢死，我就跟你講嘛，你也不敢告訴我說今天你有把握執行死刑啊。然後接下來我想請問，非常上訴提出來之後，最高法院有沒有可能撤銷判決？有沒有可能？ |
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李廳長釱任：這個涉及到個案，那個是由個案最高法院來判斷，我沒辦法幫最高法院來回答個案。 |
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羅委員智強：我告訴你啦，不只是可能啦，我現在倒過來問部長，你一定又說請檢察總長回答。我想請問，我告訴你啊，第一個，如果剛剛這個問題，如果他真的提非常上訴，依照現在大法官的憲法判決意旨，你認為今天檢察總長會不會全部都是照樣就提非常上訴？你會回答這是檢察總長的問題啦，對不對？我幫你回答啦，好不好？ |
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鄭部長銘謙：本來就是個案來審查，我沒辦法幫總長回答這個問題。 |
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羅委員智強：那我告訴你，剛剛前面也講，按照大法官所謂的憲法判決意旨，他已經跟大家講就是要來貫徹民進黨黨綱，你的意思是這樣，實質意思就是這樣啊！我跟你講，檢察總長也不敢不提非常上訴，我直接跟你講。我們就來試試看，沒關係還有4年，我們就慢慢看。 |
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接下來我就要問司法院了，我說今天如果真的撤銷判決，死刑會不會撤銷判決？有可能嘛，對不對？ |
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李廳長釱任：這個個案…… |
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羅委員智強：當然個案嘛！ |
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李廳長釱任：有可能非常上訴駁回，不過也有可能非常上訴准許的…… |
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羅委員智強：我現在講非常上訴如果今天成功了，最高法院有沒有可能撤銷？ |
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李廳長釱任：如果是有理由的時候，最高法院…… |
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羅委員智強：就有可能嘛，也有可能不嘛，你就這樣回答不就結束了？那我告訴你，我跟你講，我一樣做第三個預判，就會撤銷了，很多就改判了，為什麼？因為最高法院最新的案例是什麼？師鐸獎女老師一案4次被判死刑，最高法院是怎麼說的？改判他免死確定是怎麼判的？他直接說是按照大法官憲法意旨判的啦，改判的啦！我跟你講我們就等著看，第一個來看，如果不提非常上訴，拖著不提，今天部長會不會簽執行死刑令？第二個來看，如果提了非常上訴之後，檢察總長會不會不受理或是駁回他的非常上訴？第三個，如果非常上訴提出來之後，法院會不會改判免死？我告訴你，這三個都會往實質廢死方向走。以上，謝謝。 |
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主席：謝謝。我現在作一下會議宣告：上午會議時間繼續進行至所有登記發言委員詢答結束為止。 |
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接著請陳培瑜委員發言。 |