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00:00:02,910 |
00:00:02,950 |
翁委員曉玲 |
有請部長。 |
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00:00:02,950 ≈
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00:00:03,950 |
主席 |
麻煩部長。 |
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00:00:03,950 ≈
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00:00:04,950 |
鄭部長銘謙 |
委員好。 |
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00:00:04,950 ≈
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00:00:05,950 |
翁委員曉玲 |
是，部長好。 |
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00:00:02,950 |
00:00:31,131 |
翁委員曉玲 |
我們今天的主題主要是討論有關於打詐詐騙的問題，我們知道臺灣的詐騙手法五花八門，很多都是利用人性貪婪的弱點，所以常常都會發生有人被詐騙。 |
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00:00:31,131 |
00:00:52,611 |
翁委員曉玲 |
當然被詐騙的當事人自己本身也有責任，可是如果詐騙的手法是一再利用公部門的口號，或者是公部門的政策，然後因此而被詐騙，我認為回過頭來其實政府就有必要做一些政策的檢討。 |
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00:00:52,611 |
00:01:14,855 |
翁委員曉玲 |
首先，我想要講的就是我最近從司法院的裁判書裡面，就是用「偵查不公開」的關鍵字去搜尋到底有多少的刑事案件是因為當事人相信詐騙集團說某些案件是偵查不公開，所以後來就被詐騙了。 |
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00:01:15,756 |
00:01:20,719 |
翁委員曉玲 |
在113年就有136筆，其中有10件的刑事案件就是因為詐騙集團謊稱是檢調人員，告訴被害人說我告訴你這件事情你不可以講，因為偵查不公開，導致有些當事人就被詐騙，這10件的金額就高達一千多萬。 |
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00:01:37,206 |
00:01:55,634 |
翁委員曉玲 |
其實很多的民眾上大概都常常會接到類似這樣的電話，尤其是高齡的民眾常常很容易就誤信自己帳戶是不是被凍結等等的情況，然後詐騙集團又告訴他這個事不能講，因為偵查不公開。 |
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00:01:55,634 |
00:02:08,483 |
翁委員曉玲 |
所以我想請教部長，您對於這種詐騙集團一而再、再而三的利用偵查不公開作為詐騙手段，這件事情您的看法是什麼？ |
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00:02:08,483 |
00:02:14,808 |
翁委員曉玲 |
您有沒有想到有什麼好的方法可以去化解人民誤信偵查不公開？ |
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00:02:16,578 |
00:02:39,454 |
鄭部長銘謙 |
謝謝委員的指教，我想冒充司法人員已經由來很久了，現在尤其如果以偵查不公開來欺騙這些老實人，對此我們用宣導面的，用個案去識別化的以偵查不公開的實際案例來做宣導。 |
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00:02:40,676 |
00:02:56,128 |
鄭部長銘謙 |
另外，我們希望各地檢的檢察官結合各主管的部會，我們到社區裡面，我想被騙的大概都是一些老實的老百姓，我們用去識別化的方式把實際的案例做一個宣導。 |
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00:02:57,229 |
00:03:10,880 |
鄭部長銘謙 |
基本上，我們在地方電視台或者是社區，利用任何一種甚至到任何一個場所我們來做這樣的宣導，我想可以比較有說服力，讓他們有警覺。 |
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00:03:10,880 |
00:03:42,122 |
翁委員曉玲 |
好，我想要告訴部長的是，其實這些年來我們也有看到法務部有做一些媒體政策的宣導，編列一些相關的經費，可是事實上在針對什麼叫偵查不公開的議題宣導，我覺得還是不夠，而且你們常常都會拿偵查不公開，其實有時候電視上就會看到以偵查不公開這樣的口號來恐嚇人民，而沒有真正的告訴人民什麼是偵查不公開。 |
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00:03:42,882 |
00:04:00,217 |
翁委員曉玲 |
這個問題我認為其實也是嚴重的，尤其是這麼多年來，大部分的臺灣民眾如果接到詐騙集團假稱他是檢調人員，然後告訴民眾現在發生什麼問題，然後因為偵查不公開，不可以告訴警方，當事人很容易就相信了。 |
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00:04:00,596 |
00:04:53,052 |
翁委員曉玲 |
由此可見法務部其實在這方面的宣導是不足的，是失敗的，而這個部分本席認為法務部應該要研擬一個專案報告來澈底來告訴民眾，偵查不公開是在什麼時候才會有這樣的要求，而不是接到一通電話就讓人民相信了，這個部分我希望法務部是不是未來可以加強這方面的說明和宣導，同時不僅是在媒體上，在電視上或是網路上面可以有很多資訊，你們甚至可以做一些圖卡，來強調這方面的重要，就是警察和檢調人員不會任意的打電話給民眾。 |
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00:04:53,052 |
00:04:54,233 |
鄭部長銘謙 |
好，謝謝委員。 |
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00:04:58,734 |
00:04:58,795 |
翁委員曉玲 |
謝謝部長，請回座。 |
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00:05:09,007 |
00:05:11,770 |
翁委員曉玲 |
接下來請數發部的代表，今天是副署長列席，副署長您好！ |
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00:05:11,770 ≈
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00:05:13,012 |
陳副署長慧敏 |
是，委員好。 |
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00:05:13,012 ≈
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00:05:14,253 |
翁委員曉玲 |
副署長您好！ |
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00:05:14,253 |
00:05:36,137 |
翁委員曉玲 |
數發部這些年來有推動一個叫第三方支付的服務事業或人員依據洗錢防制及服務能量的登錄辦法，針對第三方業者必須要遵從洗錢防制法裡面所要求的法遵、聲明書等等，然後要進行一些能量的登錄。 |
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00:05:36,137 |
00:05:37,957 |
翁委員曉玲 |
請問你們現在登錄的狀況如何？ |
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00:05:38,677 |
00:05:43,098 |
陳副署長慧敏 |
我們目前有64家業者。60家？64家。 |
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00:05:46,200 |
00:05:53,723 |
翁委員曉玲 |
可是你知道在商業司有登記多少家要從事第三方支付的公司嗎？ |
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00:05:55,122 |
00:05:59,424 |
陳副署長慧敏 |
有登錄的目前知道是有一萬三千多家，這是有登錄的，但是實際上因為必須要實名，就是要來跟我們登錄，然後我們會去查核，這樣才算是合法的，就是11月30日以後…… |
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00:05:59,424 ≈
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00:06:13,210 |
翁委員曉玲 |
所以你們現在有查核多少家呢？ |
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00:06:13,210 |
00:06:18,956 |
翁委員曉玲 |
因為我看起來這個數字差別很大，在商業司登記的有一萬多家，可是實際上你們現在所受理的只有64家。 |
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00:06:19,075 |
00:06:21,698 |
陳副署長慧敏 |
之前就是有八十幾家來跟我們申請，然後實際上我們經過查核了以後，我們現在現存就是實際上登錄的是64家。 |
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00:06:35,207 |
00:06:39,091 |
翁委員曉玲 |
所以這64家是完整登錄，已經取得了你們的認證？是。 |
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00:06:39,091 |
00:06:42,654 |
翁委員曉玲 |
我們看到其實在你的網站上面還有一些叫所謂的保留註銷條件通過，這什麼意思？ |
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00:06:42,713 |
00:06:43,634 |
陳副署長慧敏 |
這個可能就是他需要補充一些內容訊息，然後提供給我們。 |
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00:06:43,634 |
00:06:43,854 |
翁委員曉玲 |
所以他們還是通過了，是不是還是通過了？ |
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00:06:54,039 |
00:06:55,361 |
陳副署長慧敏 |
有條件通過。 |
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00:06:55,361 |
00:07:04,492 |
翁委員曉玲 |
有條件通過，所以他們還是可以跟銀行講提供相關的登錄的能量證書，然後取得一個虛擬的帳號。是。 |
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00:07:05,153 |
00:07:08,756 |
翁委員曉玲 |
可是明明當時就是保留註銷條件，為什麼在註銷條件審核的部分卻沒有經過再次的審查？ |
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00:07:16,325 |
00:07:18,105 |
翁委員曉玲 |
他們到底是合格還是不合格？ |
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00:07:18,585 |
00:07:23,608 |
翁委員曉玲 |
他們符合你們作業辦法裡面所要求的能量登錄嗎？ |
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00:07:23,608 |
00:07:24,709 |
黃簡任視察國源 |
跟委員補充一下。 |
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00:07:25,448 |
00:07:56,750 |
黃簡任視察國源 |
這部分是因為現在有些新興行業還沒有能量登錄，所以現在我們跟銀行及金管會有做行政協助的部分，只要他沒有通過我們能量登錄，銀行就不會提供他們虛擬帳戶，可是有很多新興的科技行業希望進入到三支行業，所以他就來跟我們說，他這部分因為他現在沒有能量登錄，變成他沒有辦法申請虛擬帳戶，可是他有要配合的業者，就是說我們也要看他的實績。 |
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00:07:57,250 |
00:08:19,365 |
黃簡任視察國源 |
因此就變成一個雞生蛋、蛋生雞的情況，所以委員您在網上會看到我們有一個保留註銷條件，就是我們要求他6個月之內要拿能量登錄去申請到虛擬帳號的時候，必須要在6個月之內做出實績，如果沒有辦法提出的話，我們馬上就註銷掉他的資格，大概是這樣。 |
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00:08:19,365 |
00:08:23,867 |
翁委員曉玲 |
所以你註銷掉他的資格之後，他已經取得的虛擬帳號也會被註銷掉嗎？是的。 |
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00:08:25,568 |
00:08:26,848 |
翁委員曉玲 |
所以現在還有幾家？ |
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00:08:27,049 |
00:08:28,469 |
翁委員曉玲 |
你們剛剛說還有二十幾家，二十幾家是屬於保留註銷條件通過的業者嗎？ |
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00:08:34,812 |
00:08:36,255 |
黃簡任視察國源 |
現在目前大概十幾家。 |
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00:08:39,038 |
00:08:43,322 |
翁委員曉玲 |
可是6個月之內會不會就已經從事了詐騙的行 為？ |
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00:08:43,322 |
00:08:44,263 |
翁委員曉玲 |
因為他已經取得了虛擬帳號。 |
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00:08:46,020 |
00:08:55,625 |
黃簡任視察國源 |
跟委員報告，之前有很多委員垂詢這個問題，所以我們現在就是針對這64家已經通過能量登錄，在年底之前全部都會行政檢查一次。 |
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00:08:56,187 |
00:09:03,851 |
翁委員曉玲 |
沒有，我是說保留註銷條件通過這些業者，因為你還是給了他這個條件，他還是可以跟銀行去申請。沒錯。 |
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00:09:03,851 |
00:09:07,312 |
翁委員曉玲 |
只是他6個月之內要完成那個登錄，對不對？對。 |
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00:09:07,473 |
00:09:11,654 |
翁委員曉玲 |
所以他在6個月的中間有沒有可能成為詐騙集團的…… |
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00:09:13,835 |
00:09:18,736 |
黃簡任視察國源 |
有，委員您擔心這個可能的這件事情，我們就是要透過現地查核的部分去查。 |
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00:09:19,397 |
00:09:20,457 |
翁委員曉玲 |
所以你們多久查核一次？ |
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00:09:20,457 ≈
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00:09:21,457 |
翁委員曉玲 |
天天查？ |
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00:09:20,677 |
00:09:29,039 |
黃簡任視察國源 |
我們幾乎每一、兩週都會排一次，我們現在就是64家都要在年底之前全部查完一遍。 |
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00:09:30,101 |
00:10:02,365 |
翁委員曉玲 |
我還是講兩件事，一個是已經是完整的沒有註銷條件的，一個是保留註銷條件，我要強調的是，看得出來現在數發部產業發展署跟經濟部或是金管會還沒有協調好一個比較好的作業方式，就是你們這邊要登錄完之後，然後他才能夠憑這個登錄去向銀行端取得虛擬帳號，就像剛剛您說的到底是雞生蛋、蛋生雞哪個先哪個後。對。 |
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00:10:02,365 |
00:10:24,448 |
翁委員曉玲 |
但是重要的是當他取得了虛擬帳號之後，他就有可能開始從事詐騙的情況，所以我認為在保留註銷條件通過的這個情況，應該還是不能夠同意他取得虛擬帳號，否則的話，就很容易有詐騙的事端發生。 |
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00:10:26,362 |
00:10:47,066 |
陳副署長慧敏 |
委員好，針對委員提的這個部分，對於比較具有風險，比如說像這種還沒有完全提供資料的部分，我們回去會看是不是儘速納入強化檢查的部分，另外您提到的部分，我們還是會回去跟團隊做研議。 |
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00:10:48,707 |
00:11:04,686 |
翁委員曉玲 |
好，我希望你們在1個月還是2個星期之間要提出相關的檢討報告，尤其是檢討你們現在第三方支付能量登錄的作業要點。 |
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00:11:04,686 |
00:11:34,960 |
翁委員曉玲 |
還有就是你們輔導業者，我們剛剛講你有一萬多家業者，他都登記他要從事第三方支付，只是暫時還沒有取得虛擬帳號，可是不曉得是不是所有銀行端都已經知道這個事情，還是極有可能他已經取得虛擬帳號，而且也都開始有詐騙的行為，所以這個問題本席認為是重要的，我們不希望數發部成為詐騙的幫助犯，你們要更積極的採取行動。 |
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00:11:35,121 |
00:11:49,687 |
翁委員曉玲 |
另外這邊也請法務部要澈底檢討一下有關於人民因為被偵查不公開這個語詞所詐騙，因誤信而被詐騙，所以也請你們要再做一個報告，謝謝。 |
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00:11:49,687 |
00:11:49,766 |
陳副署長慧敏 |
謝謝委員。 |
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00:11:50,266 ≈
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00:11:53,409 |
主席 |
接下來請洪孟楷委員發言。 |