|
00:00:07,355 |
00:00:09,055 |
林委員淑芬 |
主席，各位大家午安，請刑事廳廳長。 |
|
00:00:09,055 |
00:00:09,075 |
主席 |
麻煩廳長。 |
|
00:00:09,075 |
00:00:09,095 |
李廳長釱任 |
委員好。 |
|
00:00:09,177 |
00:00:42,895 |
林委員淑芬 |
廳長，上一次我在這裡質詢的時候，我記得你說我們討論醫糾的糾紛鑑定，你最後說你們會派主責的法官跟醫事司跟醫審會的委員要來跟我們做一些說明，然後從那時候到現在通通都沒有說明，但你遇到我都會說要去拜訪我跟我說明？ |
|
00:00:43,456 |
00:00:46,596 |
李廳長釱任 |
不是，可不可以給我時間回應一下？ |
|
00:00:46,977 |
00:00:47,717 |
林委員淑芬 |
對，我就是要聽你說明。 |
|
00:00:48,437 |
00:00:48,757 |
李廳長釱任 |
謝謝委員。 |
|
00:00:49,457 |
00:00:55,519 |
李廳長釱任 |
事實上，我們在上個禮拜有跟衛福部還有其他人員，還有幾個醫師…… |
|
00:00:56,040 |
00:01:24,026 |
林委員淑芬 |
我這樣子問好了，從我在院會質詢，我們要求行政部門要跟司法院跨院會去討論這一件事情，因為整個醫療糾紛的訴訟停擺到現在，從法律通過，你們提了修法案208條的修法到現在7個多月了，整個訴訟停擺，你知道被醫審會退回的鑑定案件有多少件嗎？ |
|
00:01:25,905 |
00:01:35,216 |
李廳長釱任 |
這部分在檢察署那邊是三百多件，事實上，我們自己調查的是沒那麼多，就是審判中的是沒那麼多，我知道目前只有兩件還是三件而已。 |
|
00:01:35,815 |
00:01:36,857 |
李廳長釱任 |
我跟委員報告一下…… |
|
00:01:37,157 |
00:01:39,940 |
林委員淑芬 |
就卡關卡在檢察署，當然送不到你們那裡啊！ |
|
00:01:40,121 |
00:01:41,681 |
林委員淑芬 |
你不要把我們當瘋子，你當我們是瘋子？ |
|
00:01:42,582 |
00:01:45,023 |
李廳長釱任 |
我跟委員報告一下，我們事實上安排在11月29日…… |
|
00:01:45,084 |
00:01:45,263 |
林委員淑芬 |
你們開過幾次會？ |
|
00:01:45,263 |
00:01:45,744 |
林委員淑芬 |
跨院會的協調討論了幾次？ |
|
00:01:45,744 |
00:01:46,884 |
李廳長釱任 |
11月29日要做跨部會的協商，另外我們安排11月27日下午，我們要跟醫師…… |
|
00:01:46,884 |
00:01:47,404 |
林委員淑芬 |
之前開過幾次會？ |
|
00:01:47,404 |
00:01:48,246 |
李廳長釱任 |
之前也有跟法務部聯繫過。 |
|
00:01:48,246 |
00:01:48,365 |
林委員淑芬 |
聯繫過，沒有開過會？ |
|
00:02:09,186 |
00:02:18,289 |
李廳長釱任 |
因為我們有跟衛福部約時間，他們一直說沒有空，所以我們才訂在11月29日要跨部會，包括醫事司跟心健司，還有…… |
|
00:02:18,710 |
00:02:19,890 |
林委員淑芬 |
所以正式的會議是29號才要開？ |
|
00:02:19,890 |
00:02:33,476 |
李廳長釱任 |
11月29日，我們私底下的拜會部分在11月27日，我們會拜會醫師全聯會，我們會去跟他們說明一些鑑定心智的相關問題，也知道他們想瞭解他們…… |
|
00:02:33,496 |
00:02:34,075 |
林委員淑芬 |
現在不是你們去跟他們宣導，現在是你要聽人家講什麼。 |
|
00:02:34,075 |
00:02:34,836 |
李廳長釱任 |
我們是要去瞭解他們的顧忌跟他們的需求是什麼，我們看能不能提高他們的鑑定意願…… |
|
00:02:34,836 |
00:03:02,805 |
林委員淑芬 |
我在10月1日質詢，你在11月29日也就是兩個月以後才要開會，然後這兩個月中間沒有任何進度，你們相互之間也還沒有正式的溝通過，然後正式的會議要到11月29日，這已經很慢了耶，你知不知道有多少人…… |
|
00:03:02,805 ≈
|
00:03:03,805 |
李廳長釱任 |
要配合他們單位的時間…… |
|
00:03:02,924 |
00:03:03,546 |
林委員淑芬 |
你有想到你們機關本位主義，你有想過訴訟當事人的權益在哪裡？ |
|
00:03:16,253 |
00:03:28,464 |
李廳長釱任 |
我也跟委員報告，我們也有在網路上搜尋有沒有其他機關願意做醫療鑑定，的確是有，在南部有個協會有在做，它也曾經參與過法院的一些相關醫療糾紛…… |
|
00:03:28,464 |
00:03:33,829 |
林委員淑芬 |
你不要跟我講曾經，我現在問你的是現在有沒有人有意願要做。 |
|
00:03:38,592 |
00:03:48,818 |
林委員淑芬 |
我再問你一個問題，你叫人家自然人要具名，到底是具名比較敢把這個鑑定報告真實的寫出來？ |
|
00:03:48,818 |
00:03:51,744 |
林委員淑芬 |
還是具名比較不造假？ |
|
00:03:51,825 |
00:03:52,265 |
林委員淑芬 |
還是要不具名？ |
|
00:03:52,265 ≈
|
00:03:53,265 |
李廳長釱任 |
跟委員說明，事實上我們這個修法是來自106年的司改國是會議的結論，我們為了要落實具名問責……好啦！ |
|
00:03:52,285 |
00:04:15,278 |
林委員淑芬 |
我知道，理想很豐滿，但是現實很骨感，理想是很正確的，但是做不到，現在問題就是你們是要保障訴訟當事人的權益，讓這個鑑定報告的真實性和公正性要確保，可是執行起來是沒有了，什麼都沒有了。 |
|
00:04:15,278 ≈
|
00:04:16,278 |
李廳長釱任 |
但是如果以另外一個方向去思考…… |
|
00:04:15,417 |
00:04:15,739 |
林委員淑芬 |
醫療糾紛連鑑定都沒有了…… |
|
00:04:15,739 ≈
|
00:04:16,739 |
李廳長釱任 |
如果訴訟當事人連想問的機會都沒有的話，是不是能保障他訴訟當事人的權益？ |
|
00:04:16,039 |
00:04:40,607 |
林委員淑芬 |
你說的都有道理，但我現在只問你一件事，醫療糾紛沒有鑑定，訴訟審理沒有辦法進行，這件事要怎麼解決？ |
|
00:04:40,607 ≈
|
00:04:44,085 |
李廳長釱任 |
這個我們努力再溝通。 |
|
00:04:44,085 ≈
|
00:04:47,563 |
林委員淑芬 |
不是啦，你要努力多久？ |
|
00:04:47,563 ≈
|
00:04:51,041 |
林委員淑芬 |
努力一年、努力兩年、努力三年？ |
|
00:04:51,041 ≈
|
00:04:54,519 |
林委員淑芬 |
那些提告者的權益要怎麼辦？ |
|
00:04:54,519 |
00:04:55,099 |
林委員淑芬 |
他所受到的侵害要怎樣來補償他？ |
|
00:04:55,119 |
00:04:56,440 |
李廳長釱任 |
我想衛福部也可以幫忙對國家政策的推行，他們也有像他的政策…… |
|
00:04:56,460 |
00:04:56,581 |
林委員淑芬 |
你還是機關本位主義。 |
|
00:04:56,581 ≈
|
00:04:57,581 |
李廳長釱任 |
這不是機關本位主義。 |
|
00:04:56,861 |
00:05:27,447 |
林委員淑芬 |
衛福部告訴你，當初你修法就是這樣子造成整個法律……你講的很有道理，但是就沒有人要去鑑定，沒有人要鑑定，整個訴訟審理就沒辦法繼續，立委在這裡跟你們講了兩個月以後還是沒有進度，也沒有溝通。 |
|
00:05:27,648 |
00:05:29,788 |
李廳長釱任 |
我們有安排進度，也有溝通，事實上在上一…… |
|
00:05:30,227 |
00:05:34,969 |
林委員淑芬 |
你的進度和溝通的態度就是繼續維持我的本位主義。 |
|
00:05:34,969 |
00:05:38,329 |
李廳長釱任 |
我們沒有維持我們本位主義。 |
|
00:05:38,329 |
00:05:38,690 |
林委員淑芬 |
現在我知道了…… |
|
00:05:38,690 ≈
|
00:05:40,710 |
李廳長釱任 |
我們是想了解他們的想法，以及如何提高他們的鑑定意願。 |
|
00:05:40,710 |
00:05:50,233 |
林委員淑芬 |
我現在只問你一件事，你們說的都很有道理，但是沒有半個醫生願意，醫審會也沒有人要，現在要怎麼辦？ |
|
00:05:50,892 |
00:05:53,934 |
林委員淑芬 |
我問你是如何解決這個問題。 |
|
00:05:53,934 |
00:05:58,555 |
李廳長釱任 |
所以我們才會去拜託、去拜訪全國醫師聯合會。 |
|
00:05:58,555 |
00:06:04,778 |
林委員淑芬 |
就我所知，醫事部門的人希望重新再修法，你有可能嗎？ |
|
00:06:04,778 |
00:06:05,138 |
林委員淑芬 |
你接受嗎？ |
|
00:06:06,331 |
00:06:08,513 |
李廳長釱任 |
就目前來講，我們可能還要審慎的考慮。 |
|
00:06:08,513 |
00:06:09,013 |
林委員淑芬 |
你就是不願意接受…… |
|
00:06:09,013 ≈
|
00:06:10,013 |
李廳長釱任 |
因為新的鑑定制度的構成…… |
|
00:06:09,615 |
00:06:10,615 |
林委員淑芬 |
你現在所持的理由就是反正專業人士很多啊！ |
|
00:06:10,976 |
00:06:13,158 |
林委員淑芬 |
別人的專業人士就有辦法具名，為什麼做醫生的沒辦法？ |
|
00:06:13,358 |
00:06:13,959 |
林委員淑芬 |
你們的態度就是這樣啊！ |
|
00:06:25,230 |
00:06:27,473 |
李廳長釱任 |
問責制度，問責機能，這是一個立法的方向。 |
|
00:06:27,632 |
00:06:36,717 |
林委員淑芬 |
你就是認為理所當然，現在我問你的是，執行面利益良善，而且是正確無誤，可是執行面做不出來要怎麼辦？ |
|
00:06:38,237 |
00:06:39,799 |
林委員淑芬 |
你又不能勉強醫生一定要替你們做。 |
|
00:06:40,678 |
00:06:41,420 |
李廳長釱任 |
是，我們當然不能勉強醫生。 |
|
00:06:41,420 ≈
|
00:06:42,559 |
林委員淑芬 |
他不願意怎麼辦？ |
|
00:06:42,559 |
00:06:43,700 |
李廳長釱任 |
所以我們才說我們要盡力去溝通…… |
|
00:06:44,101 |
00:07:24,088 |
林委員淑芬 |
所以我問你的不是盡力喔，你已經盡力，你已經拖過8個月了，如果訴訟當事人說他的案件經過8個月，全臺灣每一個訴訟當事人、每一個案件都沒有辦法鑑定，每個人都拖在那裡，跟你沒關係啊，因為案件沒到你這裡來，是檢察官跟訴訟當事人的事情，你現在說跟你沒關係，火是你們放的，現在你們置身度外，都跟你們沒關係，事不關己，責任都在檢察官和訴訟當事人身上，可是就沒辦法鑑定。 |
|
00:07:28,345 |
00:07:28,706 |
李廳長釱任 |
這個是國是會議的結論，我們必須去落實。 |
|
00:07:29,066 |
00:07:29,566 |
林委員淑芬 |
你說這是國是會議的結論，你做廳長的人，你沒辦法解決？ |
|
00:07:29,667 |
00:07:30,707 |
林委員淑芬 |
現在立委跟你質詢，你說你是照國是會議執行，你就沒提出解決問題的方法。 |
|
00:07:30,907 |
00:07:31,568 |
李廳長釱任 |
我們有期望要找到解決的方案。 |
|
00:07:31,668 |
00:07:53,443 |
林委員淑芬 |
你沒有，你到現在還在堅持你們沒有要修法，沒有修法也可以，但是你告訴我怎麼解決？ |
|
00:07:53,443 |
00:07:55,164 |
林委員淑芬 |
我沒有要求一定要修法。 |
|
00:07:55,584 |
00:07:58,365 |
李廳長釱任 |
也許醫審會有他們的堅持，我們是尊重，但是醫界…… |
|
00:07:58,486 |
00:08:00,046 |
林委員淑芬 |
所以你認為醫審會的制度運作是錯誤的嗎？ |
|
00:08:00,046 |
00:08:00,967 |
林委員淑芬 |
我再問你，廳長，你認為醫審會運作的制度是錯誤的嗎？ |
|
00:08:00,967 |
00:08:01,566 |
林委員淑芬 |
你知道醫審會怎麼運作嗎？ |
|
00:08:01,566 |
00:08:01,927 |
李廳長釱任 |
我知道啊！ |
|
00:08:13,671 |
00:08:16,453 |
李廳長釱任 |
就醫療鑑定的部分，先從醫學中心來找初鑑醫師…… |
|
00:08:16,453 |
00:08:16,753 |
林委員淑芬 |
然後呢？ |
|
00:08:16,973 |
00:08:18,473 |
李廳長釱任 |
然後再提到醫審會去做審議。 |
|
00:08:18,473 |
00:08:19,013 |
林委員淑芬 |
醫審會是不是集體共識決？ |
|
00:08:19,013 |
00:08:19,934 |
林委員淑芬 |
是不是可以修改初鑑醫師的意見？ |
|
00:08:19,934 |
00:08:20,335 |
李廳長釱任 |
它是一致決的。 |
|
00:08:20,835 |
00:08:21,075 |
林委員淑芬 |
對，要一致共識。 |
|
00:08:21,214 |
00:08:23,036 |
李廳長釱任 |
監察院曾經在109年也曾經為了一個匿名鑑定的部分提出一個調查報告，針對醫審會這個部分…… |
|
00:08:23,095 |
00:08:23,615 |
林委員淑芬 |
是調查報告還是糾正報告？ |
|
00:08:23,716 |
00:08:23,776 |
林委員淑芬 |
你要講清楚。 |
|
00:08:23,776 ≈
|
00:08:42,543 |
李廳長釱任 |
調查報告。 |
|
00:08:42,543 |
00:08:43,404 |
林委員淑芬 |
就沒有糾正，你現在說一個調查報告。 |
|
00:08:43,404 ≈
|
00:08:44,404 |
李廳長釱任 |
但是調查報告是希望他們能有所改善。 |
|
00:08:43,424 |
00:08:45,404 |
林委員淑芬 |
我問你啦，醫審會所有的委員對初鑑報告可不可以下指導棋？ |
|
00:08:45,525 |
00:08:45,966 |
林委員淑芬 |
可不可以修正？ |
|
00:08:46,645 |
00:08:46,766 |
林委員淑芬 |
可不可以改？ |
|
00:08:46,786 |
00:08:46,865 |
李廳長釱任 |
是可以的。 |
|
00:08:46,946 |
00:08:47,407 |
林委員淑芬 |
你這樣子叫初鑑的醫生具名，這樣公平嗎？ |
|
00:08:47,407 |
00:08:48,868 |
李廳長釱任 |
很抱歉，我們有講初鑑醫師是不用具名的，要具名的是誰？ |
|
00:08:48,868 |
00:08:49,247 |
李廳長釱任 |
就是醫審會的所有委員具名。 |
|
00:08:49,548 |
00:09:23,691 |
林委員淑芬 |
所有的委員更冤枉，因為對初鑑的醫生有一點意見，然後你叫我初鑑，你叫大家都要具名，請問到庭上去詰問的是誰要負責？ |
|
00:09:26,114 |
00:09:27,875 |
林委員淑芬 |
審判的時候要出庭去跟法官講。 |
|
00:09:28,796 |
00:09:39,980 |
李廳長釱任 |
如果是這種情形，我們有跟法官講，如果他有鑑定不足的部分，儘量用補充鑑定的方式來實施，如果非必要的話。 |
|
00:09:40,180 |
00:09:42,282 |
林委員淑芬 |
必要的時候是叫誰？ |
|
00:09:43,721 |
00:09:47,163 |
李廳長釱任 |
不是請初鑑醫師來做詰問。 |
|
00:09:47,163 ≈
|
00:09:48,384 |
林委員淑芬 |
那叫誰啊？ |
|
00:09:48,384 |
00:09:50,964 |
李廳長釱任 |
那就由具名的委員的其中一個…… |
|
00:09:50,964 |
00:09:53,286 |
林委員淑芬 |
具名的委員其中一個到底是誰啊！ |
|
00:09:54,446 |
00:09:56,947 |
林委員淑芬 |
你名字沒有給我，我們怎麼知道通知誰？ |
|
00:09:56,947 |
00:09:59,851 |
林委員淑芬 |
一次如果有五個、六個要找誰？ |
|
00:10:00,030 |
00:10:02,812 |
李廳長釱任 |
每個人都有他的專業，我們根據這個部分的專業…… |
|
00:10:03,413 |
00:10:06,155 |
林委員淑芬 |
那他為什麼要花這個時間去為這個鑑定報告負責呢？ |
|
00:10:12,200 |
00:10:18,246 |
林委員淑芬 |
所以你的意思是你覺得醫審會很簡單，但是他們沒辦法運作，醫生也不喜歡，那怎麼辦？ |
|
00:10:18,246 |
00:10:19,727 |
李廳長釱任 |
我也知道他們的顧慮，事實上我們有跟幾位醫師也有溝通過。 |
|
00:10:19,868 |
00:10:25,855 |
林委員淑芬 |
我剛才問你的，具名寫出來的報告比較不造假是不是？ |
|
00:10:26,494 |
00:10:26,895 |
林委員淑芬 |
你告訴我。 |
|
00:10:27,456 |
00:10:34,923 |
李廳長釱任 |
這是基本的問責機制，就好像我們最高法院以前秘密分案的時代、保密分案的時代，如果法官都不具名…… |
|
00:10:37,063 |
00:10:51,676 |
林委員淑芬 |
衛福部有跟你講，鑑定意見具名勢必難以避免案件關係人進行關說請託之情事，需求鑑定人能做出對己有利的鑑定，如果有不利於己方的鑑定，案件關係人更可能進一步對鑑定人進行騷擾或報復。 |
|
00:10:51,676 |
00:11:04,384 |
林委員淑芬 |
好，現在來了，醫生有很多關係啦，這樣現在他們就跟你說，如果這樣的作法，很多人就不做了。 |
|
00:11:04,464 |
00:11:19,582 |
李廳長釱任 |
如果把這個理由推演下去的話，所有的審查通通都不要具名，包括法院的判決書也都不要具名，法官的名字在審理的時候也都不要具名，因為我們也有朋友啊，那也可以用這樣的推演我們會被說成關說。 |
|
00:11:19,582 |
00:11:24,546 |
林委員淑芬 |
沒有啦，現在是這樣，你在職務上不可規避啊，分案給你，你就要審啊！ |
|
00:11:26,206 |
00:11:28,647 |
李廳長釱任 |
醫審會是法定的職權耶，法定的任務耶！ |
|
00:11:29,348 |
00:11:47,892 |
林委員淑芬 |
醫審會是這樣沒有錯，可是醫生可以說我不當委員了啊，他不是像你們法官是以此為業，他可以說我不當了，我不當委員啊，他不是以此為業，不是以委員為業。 |
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00:11:47,892 |
00:11:52,796 |
林委員淑芬 |
我現在都不問你道理，因為你說的是有道理，但是醫生就是不愛，這要怎麼解決？ |
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00:11:52,796 ≈
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00:11:53,796 |
李廳長釱任 |
這個問題我們來想辦法。 |
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00:11:52,796 |
00:11:53,417 |
林委員淑芬 |
你就想不出來，你要拖多久？ |
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00:11:53,417 ≈
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00:11:54,417 |
林委員淑芬 |
你告訴我們要拖多久？ |
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00:11:54,417 ≈
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00:11:55,417 |
李廳長釱任 |
我們有我們的步驟，慢慢去做溝通。 |
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00:11:53,477 |
00:11:54,177 |
林委員淑芬 |
那這幾百個訴訟當事人的權益到底還要讓你們拖多久？ |
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00:11:54,318 |
00:12:07,210 |
林委員淑芬 |
我就問這個問題，要拖多久啊？ |
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00:12:07,992 |
00:12:11,132 |
林委員淑芬 |
你想辦法，你光在這裡跟我們說想辦法，可是你要想多久？ |
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00:12:11,193 |
00:12:14,315 |
李廳長釱任 |
我們都一直在做事，包括我們安排的聯繫會議…… |
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00:12:14,315 |
00:12:15,214 |
林委員淑芬 |
兩個月一次。 |
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00:12:15,355 |
00:12:15,956 |
李廳長釱任 |
不是兩個月一次。 |
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00:12:17,216 |
00:12:17,796 |
林委員淑芬 |
所以立委質詢以後，兩個月才要開會？ |
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00:12:17,796 |
00:12:31,242 |
李廳長釱任 |
我們請法官到醫鑑會那邊去做說明，這部分我們都有在做，我們知道他們的難處是什麼，事實上我們開了三次會，衛福部的人也有到我們這邊來做一些…… |
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00:12:31,382 |
00:12:35,463 |
林委員淑芬 |
我跟你講啦，現在司法院都很大，跟你說也不聽。 |
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00:12:35,463 |
00:12:37,505 |
李廳長釱任 |
我們也非常尊重委員給我們的指教，真的！ |
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00:12:38,464 |
00:12:41,466 |
林委員淑芬 |
對啦，我會指教，就等著審預算的時候來指教！ |
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00:12:41,966 ≈
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00:12:44,537 |
林委員淑芬 |
時間的關係，OK，謝謝。 |
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00:12:47,408 |
主席 |
下一位請翁曉玲委員。 |