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吳委員宗憲：（10時35分）我們麻煩李廳長還有鄭部長、張署長。 |
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主席：李廳長、鄭部長、張署長。 |
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吳委員宗憲：還有金管會證期局黃副局長。 |
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主席：有請黃副局長。 |
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吳委員宗憲：我等一下有一些問題，還是要麻煩像數發部或NCC，你們不用上來，但是稍微也要瞭解一下我的問題，還有馬次長也要麻煩您，但先不用上臺。 |
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前面我可能先提幾個問題，待會我會再切入今天的主題，我先請教李廳長。 |
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李廳長釱任：委員好。 |
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吳委員宗憲：李廳長，剛剛黃國昌委員以及謝龍介委員都有一直提到死刑的部分嘛，我之前有提出了幾個問題，也是一直在呼籲，而且我已經呼籲兩個月了，因為您是刑庭法官出身嘛，我相信一定非常清楚整個狀況。但因為我現在發現這兩天有非常多的律師側翼，甚至以前還當過法官，他出來講，對於我們的問題完全沒有切到重點，或我們在講東、他在講西，但是他講的那些東西會被很多媒體拿去誤導人民。像有人就一直講，羈押期間可以重新起算，這大法官講……問題是這個從來沒有出現在我的問題中，他們可能是沒有看清楚我的問題，或者是什麼原因我不知道，但是誤導人民是不對的，我覺得政治人物或者是公眾人物或者是公務員，都應該有義務要告訴人民真相嘛！因為這幾個問題我已經一再公開，也不會是突襲你們，我就再請教一下，您是刑庭法官出身的，一個人如果在監獄關了十幾年、二十幾年，而且都已經是判決確定，查完的案子，那有什麼串證的問題嗎？第二個，如果他今天說你讓我出去，我也同意被限制出境，我也同意戴電子腳鐐，你要我每天去派出所報到，甚至他在裡面關了20年，他根本沒有錢逃亡啊！請問一下，他湮滅證據或逃亡的可能性很大嗎？請問前刑庭法官。 |
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李廳長釱任：我們就不講個案啦！ |
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吳委員宗憲：是，我不談個案。 |
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李廳長釱任：如果以委員剛剛所提到的一個事實來觀察的話，關了20、30年之後，案件已經確定了，你說要勾串這個部分的確是有點困難啦！ |
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吳委員宗憲：是，那逃亡呢？ |
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李廳長釱任：至於逃亡部分，可能就是人性的問題啊，如果我犯的是個重罪，也許我沒有錢，但沒有錢並不代表我不會逃亡。 |
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吳委員宗憲：我懂，廳長，我剛剛有說，他說我願意被限制出境，我願意戴電子腳鐐，我願意每天到派出所簽到3次，這個都是實務常見的嘛。 |
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李廳長釱任：是。 |
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吳委員宗憲：他根本沒有錢坐遊艇出去，沒有錢「坐桶子」出去，請問一下他有重大逃亡可能性嗎？ |
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李廳長釱任：這個可能還是要個案的判斷，因為他跟其他家庭的連結，或是其他……都有可能。 |
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吳委員宗憲：OK，我可以接受你這個答案，但是這個問題就是連我也沒有辦法一口咬定他有重大可能性嘛！ |
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李廳長釱任：是。 |
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吳委員宗憲：所以這些人有可能就不被羈押嘛，當這些死刑犯回歸到普通法院的時候，變成被告身分，唯一能夠關他的就是羈押，就只有這個方式，但是這37位死刑犯萬一回到普通法院審理，完全不符合第一百零一條，你說有反覆實施之虞嗎？第一百零一條之一，也沒有，他被關在裡面20年，你怎麼證明他有反覆實施之虞？所以現行我國羈押的要件，這37位有可能，我不說全部好了，就有可能很多人根本不符合，所以這個麻煩司法院注意。 |
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第二個，我們羈押，一個審級就是15個月，很有可能在精神鑑定或等等的程序走完已經超過15個月，請問廳長有沒有可能？ |
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李廳長釱任：委員所講的這部分的確是有可能，但是我們也在努力。 |
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吳委員宗憲：是，我懂。 |
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李廳長釱任：有關於羈押精神鑑定…… |
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吳委員宗憲：我們就是冀望法官能夠積極努力，但是實務上面一個審級審理超過15個月的比比皆是，我想刑庭法官不可能否認這個事實對吧？ |
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李廳長釱任：如果是羈押中的案件的話，刑庭法官都會優先處理。 |
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吳委員宗憲：對，我懂，但是有可能會審理超過15個月，這個是有可能的，對不對？ |
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李廳長釱任：就通案來講，我們儘量不要讓它超過15個月。 |
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吳委員宗憲：對，但是是有可能嘛！我們只能儘量不要，對不對？ |
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李廳長釱任：我們不能排除，不能排除。 |
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吳委員宗憲：所以這邊就是問題了。再請教廳長一個問題，如果檢察總長非常上訴成功，這些人會從收容人的身分轉換為被告，對吧？ |
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李廳長釱任：沒錯。 |
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吳委員宗憲：好，現在我們能夠關他們，是叫做收容，執行槍決前的收容，所以我們可以關著他，那當他變回普通法院審理的被告時，必須羈押才有可能把他關起來，對吧？ |
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李廳長釱任：是。 |
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吳委員宗憲：收容到最高法院認為非常上訴有理由，讓他們變成被告的身分，到高院法官裁定羈押，這個中間也許有幾個小時的空窗期，他如果說：「我要回家。」怎麼辦？ |
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李廳長釱任：這個部分，據我所了解，在民國94年的時候，有一個台非字124號，當時是憲法第582號解釋所引起的原因事實，因而提起的非常上訴，當時非常上訴的結果是把最高法院的終局判決跟二審判決一併撤銷掉，當時也有做身分的轉換，把它轉換成在押的被告，由二審來接押，這是民國94年當時的處理情形，這是有前例的。 |
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吳委員宗憲：是，所以這個問題就是，我今天是點出所有的專業問題，我相信剛剛我提到了三個都是專業的問題，我今天提出來是非常希望，而且我也很想聽到司法院有解決之道，而不想去聽那些側翼律師或那些政客們總是在那邊胡扯說我們在危言聳聽，今天如果我講的任何一個問題不是專業的問題，你們都可以打臉我，沒有問題。 |
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您剛剛講的，就是有前例可以依循嘛，將來如果檢察總長有提出非常上訴而且成功的話，是不是你們就必須依照……你說曾經有，我還沒有看到這個資料，如果有，那一定要照這樣做，如果沒有，那就會發生我剛剛說的，會有幾個小時的空窗，廳長您認同吧？ |
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李廳長釱任：我了解。據我所了解，目前最高法院檢察署還有高院原審級這邊也有在做一些適當的了解、模擬跟研議。 |
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吳委員宗憲：所以如果…… |
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李廳長釱任：我們也提供了相關的資料，再提供94年的相關例子給他們參考。 |
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吳委員宗憲：今天他要回到高院審理的話，那是最高法院法官裁定羈押嗎？是這樣嗎？ |
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李廳長釱任：不是、不是，一定是二審法官裁定羈押，是假設啦，假設要羈押的時候…… |
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吳委員宗憲：對啊，那你剛剛說的這個呢？ |
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李廳長釱任：當時裁定之後，由二審法官來接押，但是在三審的時候，他的身分已經做了轉換，我們從判決書上面所記載的來看，它是寫在押被告，事實上他是一個判決確定執行中的被告，但是在三審判決已經把他改了，因為撤銷確定判決之後，他身分已經做了轉換，他不再是執行中的受刑人或是收容人，轉換成在押被告，所謂程序的復活…… |
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吳委員宗憲：那是誰諭知在押被告？誰諭知他為在押被告？ |
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李廳長釱任：在最高法院當時就諭知…… |
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吳委員宗憲：那誰諭知羈押？ |
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李廳長釱任：二審諭知羈押，他身分回到在押被告的身分，這身分的轉換…… |
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吳委員宗憲：所以最高法院的法官同時認為非常上訴有理由，同一個時間，瞬間高院法官裁定羈押，是這樣嗎？ |
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李廳長釱任：不是、不是，他會把卷證交給二審法院…… |
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吳委員宗憲：那我的問題就在這裡了，最高法院認為他身分回歸到被告，到二審的法官裁定羈押，如果有5分鐘的空檔，他跑出去，誰有理由攔他？5分鐘就好。 |
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李廳長釱任：他當時是在監執行的人犯，當時在監執行，轉換變成在押的身分之後，他還沒釋放之前，二審法院會…… |
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吳委員宗憲：廳長，我懂你的意思了，但是我必須跟廳長報告一件事情，您剛剛說的是在監執行的人犯…… |
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李廳長釱任：對。 |
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吳委員宗憲：他有核發過指揮書，有送監執行，但是在本案叫做執行槍決前的收容，對不對？ |
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李廳長釱任：我知道。 |
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吳委員宗憲：執行槍決前收容的收容人變成被告，那這個中間的時間差怎麼辦？沒關係，如果你們要以那一件為基礎，思考怎麼樣研擬這個新的作法，沒問題，但我是政治人物，我的責任就是用專業去點出問題在這裡，再麻煩你們思考這個部分要怎麼辦。 |
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我剛剛說的，如果一個變換身分的決定權是最高法院法官，一個是否裁定羈押的是高院法官，兩個會不會有幾分鐘的落差？1分鐘好不好？那1分鐘的落差，被告要跑就可以跑，任何人不能攔他。 |
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李廳長釱任：這個部分我們大概有研議過，二審法院在釋放之前就可以通知被告到庭，如果他不到庭，可能要用逕行拘提的方式來做處理，所以大概會有…… |
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吳委員宗憲：你通知要送達啊！你要合法送達嘛。 |
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李廳長釱任：到監所去送達。 |
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吳委員宗憲：不是…… |
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李廳長釱任：我知道委員的意思，這部分我們會依循前例…… |
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吳委員宗憲：我跟你講，最高法院認為案件已經撤銷，他就不是收容身分嘛。 |
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李廳長釱任：是，沒錯。 |
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吳委員宗憲：不是收容身分，他就說：「你門打開，我要回家。」那你不能限制他啊！我們沒有法定拘束他的自由。我再跟廳長說，因為廳長您是刑庭法官，你一定懂我在講什麼，那我就不花時間跟那些側翼律師溝通了，因為他們真的聽不懂我們兩個在談什麼，所以這三個問題再麻煩您。 |
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我再請教部長，現在還有幾個問題，因為很多被告是適用舊的假釋15年規定，他們可能之前已經羈押過很長一段時間了，所以他們應該可以折抵滿久的，假設他們將來被判無期徒刑的話，可能過幾年就可以申請假釋啊，那他們現在關在裡面，那些死刑犯基本上表現都很良好，這樣的話，是不是至少他就符合可以申請假釋的門檻了？ |
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鄭部長銘謙：這部分若撤銷改判無期徒刑，其實是可以折抵嘛，羈押是…… |
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吳委員宗憲：對、對，依法可以折抵。 |
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鄭部長銘謙：因為他可以折抵，這部分如果還沒有修法的話，我們當然可以從嚴審核。另外，我們目前也在修法，我們把重大的、特殊的、暴力的犯罪，包括故意殺人…… |
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吳委員宗憲：我懂，部長，這一塊我知道。 |
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鄭部長銘謙：我們是排除第七十七條，羈押折抵的適用…… |
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吳委員宗憲：但是我必須跟你講一件事，不溯及既往的原則還是我們法律人懂得，所以今天要修一個法，要求他溯及既往到以前犯罪者都要適用新的規定，我想也許有困難，除非法務部、司法院提出一個專法針對這37位死刑犯，這是我想破頭腦想到的，大概就是用專法去解決。 |
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部長，我從頭到尾都不跟你們談政治，我只談法律的專業，有很多人想把我們今天的討論議題轉換成政治的攻防，我們不甩他，我們就談法律。 |
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今天確實有很多人可能是因為扣掉以前羈押的期間，他已經快要可以申請假釋了，只要快要可以申請假釋，那將來假釋的評斷標準當然可以從嚴審核，但他們就有可能假釋出獄，這機率就跑出來了，我今天要點出的是這個問題。 |
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部長，還有另外一個問題，將來你們可能會面對到，關於收容這個行為，以前是槍決前所以收容他，所以沒有折抵刑期這個問題，反正都要槍斃了，但是未來這些人回過頭去判無期徒刑的話，一定會有很多人權團體出來說，收容期間也是限制他自由，為什麼不能折抵刑期？它的形式跟羈押會很類似，因為以前收容沒有這個問題嘛，但是現在變成這樣了，收容會變成一個新問題，所以可能要麻煩法務部要趕快研擬一下，如果將來這些死刑犯的家屬或是很多人權團體出來跟大家吵收容期間……有人收容十幾年了，要記錄刑期的話，這個刑期又會牽動到15年或25年得假釋的計算，這是法務部將來一定會面對到的。 |
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我跟兩位報告，其實我剛提到了這五個點，全部是專業論述的點，再麻煩你們能夠釐清，如果不釐清的話，這五個點都是將來這些人可能回到社會的可能性，部長你有什麼…… |
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鄭部長銘謙：我們是不認為會回到社會啦…… |
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吳委員宗憲：部長，我跟你談法律，你跟我談不可能？ |
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鄭部長銘謙：這個是刑事通常救濟的程序，這個有別嘛…… |
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吳委員宗憲：部長，你今天講的話，全國的檢察官、法官都在看，你是我檢察官的大前輩、大學長，我現在依法跟你論法，然後你跟我說不可能，如果這樣子的話…… |
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鄭部長銘謙：因為剛才委員有提到人權團體，我想這是在執行前的收容，目前的法律…… |
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吳委員宗憲：對，目前法律沒有記錄。 |
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鄭部長銘謙：不能折抵嘛。 |
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吳委員宗憲：對。 |
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鄭部長銘謙：憲判字8號也是修監獄行刑法，有關於受刑人…… |
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吳委員宗憲：所以我一直說…… |
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鄭部長銘謙：我們希望把不能折抵的這個做一個明確…… |
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吳委員宗憲：好，所以我一直說大法官就是因為完全沒有實務經驗，所以才會出了一個憲判字，創造的問題比解決的問題多出很多啦，就是這樣！我光是從實務稍微想一下就發現這五個問題真的要馬上解決，而且每一個都是法律問題，每一個都是可以讓法律系學生或老師好好討論的問題。部長，我知道你也有你的難處，你不方便講一些話，但我在這邊就必須講，這些就是司法實務上面的專業問題，必須要解決，否則即使是只有5分鐘落差的空窗期，被告都可以要求我現在要離開，他跑給你追；或是像我們剛剛講的，根本就不符合我國現行法第一百零一條或第一百零一條之一的羈押要件，那你怎麼押他？法官敢不敢違法裁定羈押？這都是問題。那他的羈押能不能寫得很清楚，或是我是那些死刑犯的律師，我光是跟你打不得羈押就跟你打翻了，我可以引出一大堆的判決、判例來告訴你，為什麼這個東西不能羈押，以前的法官都不押，憑什麼你現在認為此人有逃亡之虞，所以，這都是問題啦！ |
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因為用掉太多時間，最後問題我都不問了，我就把我希望提的幾件事跟大家講一下。首先麻煩警政署署長要注意一下，最近小額詐騙非常多，大多是利用收包裹的方式，就是讓你收包裹繳錢一千多塊，然後你繳給超商之後錢就拿不回來，最近這類的案子非常多，非常多人都有來跟我講，很多人都覺得一千多塊被騙就算了，他不會去報案，因為太麻煩了，所以，署長，要麻煩宣導一下這個部分，好嗎？ |
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張署長榮興：好的、好的，沒問題。 |
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吳委員宗憲：然後另外就是說，因為這些超商代收的貨款，他們通常都是跟資訊科技公司合作，你們去調資料，兩、三個禮拜公司都還沒有回復，以現在狀況，如果超商撥款給那個業者的話，錢馬上就被轉走了，如果依照現在索資的時間要這麼長，民眾的錢追不回來，跟署長報告一件事情…… |
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張署長榮興：這個我要跟委員報告一下，你如果知道這是一個詐騙，這個錢就會被凍起來，超商就不會匯去那邊，你如果有報案…… |
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吳委員宗憲：是，署長，我跟您報告一件事，他就是利用大家這個心態，900、1,000、1,200，他真的不會去報案，因為報案他還要去做筆錄，將來可能還要被傳喚出庭，所以大部分的人都是算了。一堆人跟我談過這個事，我問了沒有人報過案，所以這會是一個黑數，所以我想至於面對黑數，我們的作法就是麻煩署裡能夠多宣導，好嗎？ |
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張署長榮興：我會加強宣導。 |
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吳委員宗憲：就是如果不明包裹你要去收，像我也收過，他是寄我弟弟的名字，我去幫我弟弟代收…… |
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張署長榮興：應該要先確認一下包裹是不是你買的啦…… |
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吳委員宗憲：對，類似像這樣。 |
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張署長榮興：先做這樣的確認，就是宣導這個部分。 |
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吳委員宗憲：對，再麻煩你們能夠宣導，因為會有很多這種黑數，大家覺得才一千多塊，不想浪費時間去報案。 |
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張署長榮興：好的，沒問題。 |
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吳委員宗憲：還有就是證期局，我有一個建議，我一起講好了，因為時間的關係。因為我們現在詐騙裡面有六成都是虛擬貨幣，虛擬貨幣目前有來聲明、申報的只有26家業者，但是我們有超過八成的人的數位貨幣交易都是透過國外的交易所，你們完全管不到，這一塊你們還是要趕快跟我講要怎麼辦，好不好？ |
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黃副局長厚銘：是。 |
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吳委員宗憲：不然我們等於完全沒有管。我在這邊就直接講，下禮拜二我跟張智倫及林沛祥，我們會開一個打詐的記者會，我們會想看看怎麼樣把民眾的錢能夠找回來，因為民眾不在乎被告判多久，他只想知道錢要不要得回來。然後，我們也希望金管會能夠在打詐專法……你們是負責金融聯防機制的，那你們要看要怎麼守得住錢。 |
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上次金管會主委有跟我說，報告裡面有提到有一些其他單位可能不夠盡責，或今天的報告也有，那要告訴我們是哪一些單位不盡責，我們要去追一下嘛。然後依法遵循聲明的26家，這26家到底掌握了國內多少虛擬貨幣的交易量，國內被詐騙的多少比例是國內的業者，請瞭解一下。 |
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還有就是指揮中心，指揮中心說去年6月到今年10月要回了24億被詐騙的金額，但是你們要給我一個資料，就是這24億被告都付完了嗎？因為據我所知，以及我以前在實務界的經驗，非常多人是第一時間跟你和解說要還你，但是還了兩期之後就沒有再還過，所以這24億是真的都付完了嗎？或是以前有多少比例是講好的和解金後來沒有繼續支付，被害人還是被騙，等於是被騙第二次，而且這次還有政府一起進去跟著被告一起來騙當事人，因為當事人以為有政府的保證，被告就會還他錢，結果和解書簽了以後，他還兩期之後全部拿不回來，那政府有沒有有所作為或協助去取得執行名義還是什麼之類的？所以這部分到底拿回多少錢，也必須給我一個報告，而不是跟我說要回來24億，因為這是騙人的，這絕對是！我跟你講，我在實務界待過，不要拿這個來騙我。 |
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最後我要提一個明年預算的部分，因為我們這會期是預算會期，預算的部分，我們人民去年被騙了88億，然後今年我們突然大量的增加防詐的預算到73億，所以我希望是有所作為，不然88加73等於國人被騙了161億，就變成你編的這些預算，國人被第二次騙錢。之前網路有很多人在笑，因為看到提73億的預算，然後有人留言「哈哈又被騙了73億」，所以不要讓人民有這個想法。尤其是警政署，因為你們的打詐花了很多錢，6.6億的分機系統，還有5億的硬體設備，當然我知道這是因應修法的關係，但是可能要麻煩你們還是要有所作為，否則就像我剛剛說的，原來我們被騙了161億，不是88億。好，謝謝各位，謝謝。 |
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主席（吳委員宗憲）：謝謝，麻煩下一位請鍾佳濱委員。那因為我們剛……不好意思、不好意思，是徐巧芯委員。我們剛剛有…… |
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鍾委員佳濱：主席累了嗎？要不要喝蠻牛？ |
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主席：沒事、沒事，剛剛講完。我們剛剛有宣告，就是在鍾佳濱委員質詢完畢之後休息5分鐘，很早就已經講了。還是你們兩個要對調？ |
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吳委員思瑤：不用、不用、不用。 |
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主席：OK，好，謝謝。請徐委員。 |