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吳宗憲 @ 第11屆第2會期司法及法制委員會第15次全體委員會議

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00:00:08,069 00:00:16,376 我們麻煩李廳長、鄭部長、張署長李廳長、鄭部長、張署長還有金管會政局局王副局長有請王副局長
00:00:31,397 00:00:57,092 待會我等一下有一些問題還是要麻煩像速發部或NCC你們不用上來但是稍微也要了解一下我的問題還有就是馬次長也要麻煩您先不用上台那前面我可能先提幾個問題待會我會再切入今天的主題我先請教李廳長因為
00:01:00,894 00:01:11,798 因為剛剛黃國昌委員及謝榮介委員都一直有提到死刑的部分那我的因為我之前有提出了幾個問題也是一直在呼籲而且我已經呼籲兩個月了我相信說
00:01:13,956 00:01:32,951 因為您是刑警法官出身一定非常清楚整個狀況那因為我現在發現這兩天有非常多的律師、側翼甚至以前還當過法官他除了他對於我們的問題完全沒有切到重點或我們在蔣東他在蔣西但是呢他講的那些東西會被很多媒體去誤導人民
00:01:33,752 00:02:00,615 像他一直講有人就一直講說什麼積壓期間可以重新齊算這大法官講問題這個從來沒有出現在我的問題中那他們可能是沒有看清楚我的問題或者是什麼原因我不知道但是誤導人民是不對我覺得政治人物或者是公眾人物或者是公務員都應該有個義務要告訴人民真相嘛那我因為這幾個問題已經我一再公開了也不會是突襲你們那我們就再請教一下
00:02:02,335 00:02:29,192 您是刑警法官出身的一個人如果在監獄關了十幾年二十幾年請問一下他而且都已經是判決確定查完的案子那有什麼篡證的問題嗎然後第二個如果他今天說你讓我出去我也同意被限制出境我也同意帶電子腳鐐你要我每天去派出所報到那這個有逃亡甚至他在裡面關了20年他根本沒有錢逃亡啊那請問一下他有
00:02:29,992 00:02:50,846 移民證據或逃亡的可能性很大嗎?請問刑庭法官我們就不講個案了如果不加以委員剛剛所提到的一個事實來觀察的話關了二三十年之後案件已經確定了你說要勾串這個部分的確是有點困難
00:02:51,947 00:03:14,387 他自己說逃亡部分那可能就是人性的問題啊如果我犯的是一個重罪也許我沒有錢因為有錢並不代表我不會逃亡我懂所以聽著我剛剛有說他說我願意你給我限制出境我願意帶電子腳鐐我願意每天到派出所簽到三次這個都是實務常見的嘛那他根本沒有錢坐遊艇出去沒有錢坐坐車出去
00:03:15,268 00:03:31,184 那請問一下他有重大的逃亡可能性嗎這個可能還是要個案的判斷因為他跟其他家庭的連結或是其他的我可以接受你這個答案但是這個問題就是連我也沒有辦法一口咬定他有重大可能性嘛
00:03:31,644 00:03:57,457 所以這些人有可能就不被羈押嘛那當這些死刑犯回歸到普通法院的時候變成被告身份唯一能夠關他的就是羈押就只有這個方式但是這37位死刑犯萬一回到普通法院審理完全不符合101條那你說反復十字之語嗎101之一也沒有要關裡面關20年你怎麼證明他反復十字之語所以現行我國羈押的
00:03:58,217 00:04:06,245 要件這三七位有可能我不說全部好了啦就有可能很多人根本不符合所以這個麻煩司法院注意第二個
00:04:07,574 00:04:35,933 我們羈押一個審計就是15個月很有可能在精神鑑定或等等的程序走完已經超過15個月請問庭長有沒有可能這個委員所講的這部分的確是有可能但是我們也在努力我們就是寄望法官能夠積極努力但是實務上面一個審計審理超過15個月的比比皆是我想刑警法官不可能否認這個事實對吧如果是羈押中的案件的話刑警法官都會優先處理
00:04:36,793 00:04:48,405 對我懂但是有可能會審理超過15個月這個是可能性的對不對就通案來講我們盡量不要讓他超過15個月對但是是有可能我們只能盡量不要所以這邊就是問題了那再請教那個再請教廳長一個問題
00:04:56,601 00:05:22,013 如果檢查總長非常上訴成功那這些人會從收容人的身份轉換為被告對吧沒錯那現在我們能夠關他們我們是叫做收容執行槍決前的收容所以我們可以關著他那當他變回普通法院審理的被告的時候必須羈押才有可能把他關起來對吧那收容到
00:05:22,933 00:05:35,513 最高法院認為非常上述有理由讓他們變成被告的身份到告院法官裁定羈押這個中間也許有幾個小時的空窗期他如果說我要回家怎麼辦
00:05:36,858 00:05:56,411 這個部分我們據我所了解在民國94年的時候一個台非制124號一個也是因為憲判那當時是憲法解釋582號解釋所引起的原因事實因此而提起的非常上述當時教科法院把最
00:05:57,753 00:06:12,474 非常上述的結果是把最高法院的終局判決跟二審的判決一併撤銷掉當時也有做當時做身份的轉換他把它轉換成再押的被告那由二審來解押在當時的1994年的處理情形這是有前例的
00:06:12,774 00:06:39,491 是 那所以說這個問題就是所以我今天我是點出所有的專業的問題我相信剛剛我提到的三個都是專業的問題那我今天要提出來我是非常希望而且我也很想聽到司法院有解決之道而不想去聽那些側翼律師或那些政客們他總是在那邊胡扯說我們在危言聳聽今天如果我講的任何一個問題不是專業的問題你們都可以打臉我沒有問題所以您剛剛講的就是有潛力可以依循嘛那是不是我們將來如果萬一
00:06:41,573 00:06:58,953 那個檢察總長他有提出非常上述而且成功的話是不是你們就必須依照你說有曾經有因為我還沒有看到這個資料如果有那一定要照這樣做如果沒有那就會發生照我剛剛說的會有幾個小時的空窗這庭長您認同嗎據我所了解
00:07:01,115 00:07:13,485 目前的最高法院、檢察署這邊還有高院、省級這邊也有在做適當的一些了解跟模擬跟研議我們也提供了相關的資料在94年的相關例子給他們做參考
00:07:15,458 00:07:41,886 高院審理的話那是最高法院法官裁定羈押嗎?不是不是 一定是二審法官裁定羈押假設要羈押的時候這個當時裁定之後由二審法官來接押但是在三審的時候他的身份已經做了轉換我們從判決書上面所記載的他是寫在押被告事實上他這個是一個判決確定執行中的被告但是在三審的判決裡面已經把它改成因為撤銷
00:07:43,186 00:07:54,638 撤銷確定判決之後他身份已經做了轉換他不再是執行中的受刑人或是收容人而且轉換成是在押被告因為所謂的程序的復活那是誰預知是在押被告
00:07:55,926 00:08:03,469 最高法院的法官同時認為非常上述有理由同一個時間瞬間高院法官裁定羈押是這樣嗎不是不是他會把卷證交給二審法院那我的問題就在這裡了最高法院認為他身份回歸到被告到
00:08:23,178 00:08:33,426 二審的法官裁定基拉如果有五分鐘的空檔他跑出去誰有理由攔他五分鐘就好當然他當時是在兼執行的人犯
00:08:34,969 00:08:58,874 是當時在在監執行他轉換成變成在押在押的身份之後他還沒釋放執行那廳長廳長我懂你的意思但是我必須跟廳長報告一件事情您剛剛說的是在監執行的人犯對他有核發過指揮書有送監執行但是在本案他叫做執行槍決前的收容我知道對不對那執行槍決前的收容的收容人變成是被告那這個中間
00:09:01,649 00:09:23,574 這時間差怎麼辦?沒關係如果你們要以那一件為那個基本要來思考怎麼樣去研擬這個新的做法沒問題但是我的責任我是政治人物我的責任就是用專業去點出問題在這裡再麻煩你們思考這個部分要怎麼辦因為我剛說的如果一個的一個變換身份的決定權是最高法院法官一個是否裁定羈押是高院法官兩個會不會有幾分鐘
00:09:25,914 00:09:48,923 一分鐘的落差好不好那一分鐘落差被告要跑就可以跑你任何人不能攔他這個部分我們也大概有研議過啦二審法院在釋放之前他可以就通知被告到庭如果他不到庭可能要用進行拘提的方式來做處理所以大概會有你通知要送達你要合法送達嘛就到監所去送達不是
00:09:51,342 00:10:06,133 我照委員的意思啦這部分我們會依循協定我跟你講啦最高法院認為他已經案件已經撤銷他就不是收容身份嘛那不是收容身份他就是我讓你門打開我要回家那你不能限制他啊我們沒有法定拘束他的自由
00:10:07,834 00:10:26,701 因為廳長你是刑警法官你一定懂我在講什麼那我就不花時間跟那些側翼律師溝通了因為他們真的聽不懂我們兩個在談什麼所以這三個問題再麻煩你然後我再請教那個部長部長現在還有幾個問題啦就是說因為很多被告是適用舊的假釋15年的規定
00:10:29,122 00:10:48,933 他們可能會之前已經積壓過很長一段時間了所以他們應該可以折抵蠻久了那這樣子有可能他們假設將來被判無期徒刑的話可能過幾年就可以申請假釋啊那他們現在關在裡面那些死犯基本上表現都很良好那這個的話是不是至少他就符合可以申請假釋的門檻了這部分若撤銷改判無期徒刑
00:10:57,970 00:11:22,948 其實是可以折抵嗎?對,依法可以折抵因為它可以折抵嘛那這部分我想這部分如果說還沒有修法的話當然是可以我們可以從嚴審核嘛從嚴審核那另外我想我們目前在修法這個修法我們把那個重大的特殊的暴力的犯罪包括故意殺人我懂,部長這塊我知道這塊我知道但是呢我必須跟您講一件事
00:11:27,952 00:11:46,363 不溯及既往的原則還是我們法律人懂得所以你要今天修一個法要求到溯及既往到以前犯罪者都要適用新的規定我想也許有困難除非你對這37位實行犯法務部、司法院你們提出一個專法就是針對這37位實行犯因為這是我想破頭腦想到的大家就用專法去解決
00:11:47,344 00:12:03,976 部長因為我從頭到尾我都不跟你們談政治我只談法律的專業那有很多人想把我們今天的討論議題轉換成政治的攻防那我覺得我們不甩他我們就談法律所以今天確實有很多人可能是因為扣掉以前
00:12:04,836 00:12:31,153 羈押的期間他已經快要可以申請假釋了那只要快要可以申請假釋那將來假釋的評斷標準你當然可以從嚴審核但是就有可能他們假釋出獄的這個機率就跑出來了我今天要點出的是這個問題部長還有另外一個將來你們可能會面對到就是因為收容這個行為將來以前是為了槍決前所以收容他所以沒有折抵刑期這問題反正都要槍斃了
00:12:32,074 00:12:49,334 但是呢在未來因為這些人回過頭去判無期徒刑的話那一定會很多人權團體出來說那收容期間也是限制他自由為什麼不能責理刑期他的形式跟羈押會很類似因為以前收容沒有這個問題嘛
00:12:51,176 00:13:11,908 但是現在變成這樣了 變成收容會變成一個新問題所以可能要麻煩法務部要趕快研擬一下如果將來這些死刑犯的家屬或是很多人權團體突然跟大家吵說他收容期間有人收容十幾年了可以要記錄刑期的話那這個刑期又會牽動到15年或25年得假釋的這個計算這個是法務部將來一定會面對到
00:13:17,992 00:13:24,711 我跟兩位報告其實我剛提到了這五個點全部是專業的論述的點再麻煩你們能夠
00:13:26,454 00:13:55,007 禮卿﹚那如果不禮卿的話這五個點都是這些人將來可能回到社會的可能性都在這裡我們是不認為是會回到社會的部長部長我跟你談法律你跟我談不可能這個是刑事通常救濟的程序這個有別嘛那大概部長部長你今天講的話全國的檢察官法官都在看您是我檢察官的大前輩大學長我現在依法跟你論法然後你跟我說
00:13:56,087 00:14:24,670 不可能啊如果這樣子的話因為像那個像剛才委員有提到就是有這個人權團體這邊我想這部分這是在執行前的一個縮容這個這個目前法律目前法律沒有記錄不能折抵嘛對那那個憲判意思8號也是說我們修監獄刑刑法那有關你那個所以我一直說我們是希望把這個做一個明確不能折抵的所以我一直說大法官就是因為完全沒有實務經驗所以才會
00:14:25,931 00:14:49,942 出了一個憲判制解決的問題比創造的問題創造的問題比解決問題多出很多啦就是這樣那我從15我光是稍微想一下就發現這五個問題真的馬上要解決而且每一個都是法律問題每一個都可以讓法律系的學生或老師可以好好的討論的一個問題啦那部長我知道你也有你的難處你不方便講一些話但我在這邊就必須講這些就是
00:14:52,224 00:15:08,405 實施法實務上面的專業問題必須要解決否則即使只有5分鐘的落差的空窗期被告都可以要求我現在要離開他跑給你追或是像我們剛剛講的根本就不符合我國現行法101或101之1的羈押要件啊
00:15:09,586 00:15:31,644 那你怎麼押他?法官敢不敢違法裁定羈押?這都是問題那他的羈押能不能寫得很清楚或是我是那些死刑犯的律師我光是跟你打不得羈押就跟你打翻了我可以引出一大堆的判決判例來告訴你為什麼這個東西不能羈押以前的法官都不押憑什麼你現在認為這個人有逃亡之虞所以這都是問題啦
00:15:34,389 00:15:36,852 我希望提的幾個東西跟大家講一下那個檢察署署長就麻煩那個
00:15:48,052 00:16:13,095 要注意一下最近小兒詐騙非常多大概他就是利用那個收包裹的方式收包裹的方式可能就是讓你收包裹繳錢一千多塊然後你繳給超商之後他錢拿不回來最近這個案子非常多非常多人都有來跟我講那很多人都覺得一千多塊被騙就算了他不會去報案因為太麻煩了所以署長要麻煩宣導一下這個
00:16:14,116 00:16:15,197 移工及青少年淪為詐騙
00:16:44,476 00:16:46,919 我跟你們報告一件事他就是利用大家這個心態
00:16:58,376 00:17:17,574 九百一千一千二他真的不會去報案因為報案他還要去做筆錄還要將來可能被傳喚出庭所以大部分人都是算了一堆人跟我談過這個事我問了沒有人報過案所以這會是一個黑數所以我想至於面對黑數我們的做法就是麻煩署裡能夠多宣導好嗎
00:17:18,895 00:17:43,286 就是如果不明包裹你要去搜像我也搜過阿他是寄我弟弟的名字阿那我去幫我弟弟代收阿應該要先確認一下包裹是不是你買的啦對對類似像這樣先做這樣的確認就是宣導再麻煩你們能夠宣導因為會有很多這種黑數大家覺得一千多塊他不想浪費時間去包那還有就是那個
00:17:45,787 00:18:14,627 政期局我一個建議就是你們那個都一起好了我一起講好了因為時間的關係數位因為我們現在詐騙裡面有六成都是那個虛擬貨幣那虛擬貨幣目前你們管那個有來聲明的聲報的是只有26家業者但是我們有超過八成的人的數位貨幣的交易都是國外的交易所那你們完全管不到
00:18:15,627 00:18:33,773 那這一塊你們還是要趕快跟我講要怎麼辦好不好不然完全沒有管所以我在這邊就直接講啦因為下禮拜我跟張志文跟林沛講我們會開一個打詐的記者會那我們會想看怎麼樣把民眾的錢能夠找回來因為民眾不在乎被告判多久他只想錢要不要的回來
00:18:34,873 00:18:53,928 然後我們也希望說那個金管會能夠在打詐專法你們是那個負責這個金融聯防機制的那你們要看要怎麼守得住錢然後上次那個金管會主委有跟我說報告裡面有提到有一些其他單位
00:18:54,788 00:19:10,194 不夠盡責或今天的報告也有那要告訴我們是哪一些單位不盡責我們要去追一下嘛然後那個依法遵循聲明的26家這26家到底掌握了國內多少虛擬貨幣的交易量國內被詐騙的多少比例是國內
00:19:11,314 00:19:34,714 的業者請理解一下還有就是指揮中心指揮中心有說到去年6月到今年10月要回了24億的被詐騙金額但是你們要給我一個資料就是說這24億是被告都付完了嗎因為據我所知以及我以前在失誤的經驗非常多人是第一時間跟你和解說要還你但是還了兩期之後就沒有再還過
00:19:35,595 00:19:56,458 所以這24億是真的都講付完了嗎或是以前有多少比例是講好的和解金後來就沒有拿沒有繼續支付那被害人還是被騙然後等於是被第二次騙而且這一次還有政府一起進去跟著被告一起來騙當事人因為當事人以為有政府的保證被告就會還我錢結果和解書簽了以後
00:19:57,574 00:20:21,663 他還兩期之後全部拿不回來那政府有沒有有所作為或協助去取得執行名義還是什麼之類的所以這個東西到底拿回多少錢也必須給我一個報告而不是給我說一個24億要回來因為這是騙人的這絕對我跟你講我在15屆待過不要拿這個來騙我最後就是我要提一個
00:20:24,816 00:20:45,055 明年的預算的部分因為我們這是預算會期就是預算的部分我們人民去年被騙了88億然後今年我們突然大量的增加防詐的預算到73億所以我希望是有所作為不然88加73國人被騙了161億
00:20:49,179 00:21:17,678 就變成你編的這些預算國人被第二次騙錢啦就之前網路很多人在笑因為看到提73億啊然後有人留言就是哈哈又被騙了那個73億所以不要讓人民有這個想法尤其是那個警政署因為你們的那個花了很多錢6.6億的分析系統還有很多5億的那個一些硬體設備當然我知道這個是因應修法的關係但是可能要麻煩你們還是要有所作為
00:21:18,640 00:21:21,028 否則就像我剛說的原來我們被騙了161億不是88億好 謝謝各位 謝謝