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蘇委員清泉：（10時29分）謝謝邱委員，請部長還有醫事司司長，還有口腔司司長。部長，辛苦了。 |
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邱部長泰源：委員好。 |
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蘇委員清泉：我看你在回答問題時非常小心，非常好，我昨天問勞動部部長，從520就任，昨天11月20日你們就任滿半年，所以你給自己打了幾分，一樣的問題來問你一下。 |
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邱部長泰源：我從來不會為自己打分數，我只知道要繼續努力，你也知道衛福部很忙的，忙到沒日沒夜的。 |
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蘇委員清泉：衛福部家大業大，人又那麼多，部立醫院所屬的單位就嚇死人的多了，所以不出事才奇怪啦！出事是剛好而已，所以我還是跟大家一起戰戰兢兢啦！我今天要跟你延續地談國外醫師，我們不要講波波，講波波似乎有點鄙視，還有看不起人家，我深深的不以為然，我今天在這邊很鄭重的講，我不偏袒本土的牙醫或是波波牙醫，這樣講很難聽。 |
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這個問題從馬英九時代到現在都一直在延續，我現在請問你一個問題，你們去年修改醫療法之後，今年出去唸醫學跟牙醫的，他們是要報備的，請問人數有沒有減少？ |
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劉司長越萍：不用報備。 |
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蘇委員清泉：不用報備？ |
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劉司長越萍：補充一下，因為就學是個人自由，所以這個地方是不用報備的，至於要回來考試的時候，相關的申請會從考選部跟教育部這邊來進行學歷認證，看看到底有沒有問題、可不可以考試，所以是從那邊開始有資料的，以上。 |
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蘇委員清泉：所以你沒有在管去哪裡讀就對了，我跟大家報告，從今年入學的、到國外唸醫學院的，回來後都必須考鑑定考試。 |
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邱部長泰源：對，學歷鑑定。 |
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蘇委員清泉：這個鑑定就是pretest，不管你是從美國或英國回來，只要從九大地區回來的都要。 |
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邱部長泰源：是！是！是！ |
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蘇委員清泉：我是覺得臺灣有點開倒車，以前在馬英九時代是九大地區回來的不用考pretest，直接可以考第一階段（Part 1），對不對？ |
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邱部長泰源：是。 |
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蘇委員清泉：Part1考過之後就可以實習，實習一年之後，再臨床醫學考過、OSCE考過，就可以考Part2，Part2後就拿到醫師證書，就進入PGY，現在是兩年，對嗎？ |
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邱部長泰源：是！ |
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蘇委員清泉：因為我做過醫師全聯會理事長，部長也做過。 |
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邱部長泰源：很辛苦的。 |
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蘇委員清泉：所以高度要高一點啦！全世界的醫學院這麼多，卻只有抓波波，以前九大地區的時候，是包括歐盟的，舊的歐盟有15個國家，後來有新的國家加入歐盟，像波蘭、匈牙利、羅馬尼亞、保加利亞、捷克等等有10個國家，所以現在才有15加10，有25個國家，但我們不能認定有什麼舊歐盟跟新歐盟，歐盟是一體的，所以才搞成現在這個問題，部長，這樣說對吧？ |
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邱部長泰源：召委非常的清楚。 |
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蘇委員清泉：中華民國的國民，只要他是中華民國籍，就要受憲法的保障，他因為婚姻、遷徒或者是父母親的緣故，像我認識很多外交官、很多外貿協會的，就是父母親派駐在國外，孩子當然一定會在那邊讀書，譬如說，他在當地讀法律系然後回來要考律師，你可以不讓他考嗎？沒有道理嘛！他讀牙醫、讀醫學，他回來考試，你要規定需經過幾關、幾輪，就算層層關卡也OK，但是他只要一關一關考得過，然後又有實習，又有什麼的，他就是一個合格的醫師。臺灣本土醫學院畢業的，當然很強啊！因為大家都是這樣熬過來的，十分辛苦，但你就真的是世界第一名嗎？不是！我在考選部那邊也曾當過委員，像國外美國紐約大學牙醫系的想回來，我看他的學歷、成績非常好，這種的不讓他回來，也限制他不能實習？胡說八道！所以講話要讓大家聽得下去，你們一天到晚講波波、波波，這樣鄙視、獵巫，講到不值一提。禮拜天人家要來遊行，黨團一直要我們表示意見，我不為這邊，也不為那邊，我們比較公正，我們就事論事，對不對？從今年不管是在美國、在英國或在哪裡，只要在國外念醫學院、醫學系，回來臺灣都要考鑑定考試，pretest這種考試很難，及格率不到10%！我查了，有一年才6%！ |
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邱部長泰源：牙醫師6%。 |
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蘇委員清泉：牙醫師6%？真的很「夭壽」！人家也是念了，回來後Part 1也考過了，現在在等待實習，結果你說一年只能50個。我前幾天到里港，一個賣牛肉麵的歐巴桑，他女兒去波蘭讀牙醫回來，Part 1考過了，媽媽賣牛肉麵。有人說去波蘭讀書的都是有錢人？騙人的！錯！不一定是這樣！其實是小孩子有意願，所以媽媽就省吃儉用讓孩子去讀書，這孩子考過了，我問他現在在幹什麼？他說現在在賣化妝品。我說怎麼了？他說等實習啊。我說要等多久？他算一算要等八年，等八年乾脆不要做了！這樣實在沒道理。人家是考試通過在等實習，結果你踐踏他，還把他污名化，讓他不能實習？部長，你要怎麼辦？我知道你很小心在回答。 |
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邱部長泰源：我想這是有歷史演變的，召委非常了解整個脈絡，讓我很敬佩，我們的目的都是為了解決這些長期的爭議。我想國際牙醫這邊當然是不滿意，畢竟有50名的限額；至於本土小牙醫這邊當然是希望能降低，這是多年來一直在爭議的問題。 |
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蘇委員清泉：我講兩個例子做說明。一名馬來西亞華僑來臺灣在高雄醫學院念書，念完在我們醫院服務，然後再到長庚擔任腸胃科專科醫師，娶臺灣老婆回到馬來西亞，對他來說在臺灣念書也算國外。不過馬來西亞承認臺灣的醫師執照，不用考試，但有一個條件，要去偏鄉服務六年。所以他乖乖的帶著妻女到東馬砂拉越當醫生，到現在第三年了。他寧願放棄待遇不錯的臺灣腸胃科專科醫師之職，他認為回去那邊更有前途，更有發展。所以各國不一樣的評核制度、考試制度或認定制度，我們都尊重。不同的國家有不同的認定方式，我們也有自己的方法，而且這是你們通過的嘛！ |
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另外我要講一個更嚴肅的，就是中醫。司長，以前中醫師人數不足時採用的是特考，特考是什麼意思？我想年輕人可能都忘光了，搞不好你們根本還沒出生。中醫師可以參加檢定考試，考完檢定考試等於通過高等檢定考試，之後就有資格考中醫師特考，結果會唸書的都考上，請問通過中醫特考的有幾個？幾千個！ |
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邱部長泰源：請司長。 |
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蘇司長奕彰：通過中醫特考的人數目前大概占中醫執業人數的四成多。 |
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蘇委員清泉：四成多？聽好了，其實以前更多！結果考上的都是些什麼人？師專畢業或軍校畢業的，因為要死背、要讀，真的要死背，所以中醫的東西我沒辦法讀。考試通過後，也就是高等檢定考試通過後，再考中醫特考，通過就是中醫師了，對不對？師專畢業的老師都很會念書，這樣可以當中醫師，請問他醫學訓練夠嗎？就因為這樣，衛福部才把他們一個個找去中國醫藥大學做醫師養成教育，補強基礎醫學之類的，這就是時代的產物，但現在沒有中醫特考了！對不起，現在只有中醫系、正科的才可以考，對不對？是這樣吧？ |
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邱部長泰源：是。 |
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蘇委員清泉：中藥商也一樣。我覺得這件事……既然他們禮拜天又要上街頭，那麼衛福部就要好好處理，總不能把頭埋在沙子裡當作沒事，這三百多人，考過牙科Part 1的…… |
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邱部長泰源：國際牙醫嗎？在排隊的有645人。 |
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蘇委員清泉：六百多個？ |
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邱部長泰源：645。 |
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蘇委員清泉：這六百多個要怎麼解決？總不能擺爛吧？這是高難度的問題，連總統也怕得要死。賴總統是後醫系的，從臺大復健系畢業後才去讀成大學士後醫學系，現在人家有意願要念臺灣的後醫系或臺灣的後牙醫系，或者到國外去念，因為婚姻、遷徙等一大堆因素，我不知道。只要他有學歷回來我們就要面對，不能一味排斥。老實說我不為誰，但我們還是要解決問題，好不好？ |
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邱部長泰源：我們會勇於面對。 |
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蘇委員清泉：勇於認罪？ |
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邱部長泰源：勇於面對！ |
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蘇委員清泉：勇於面對，嚇死我了。 |
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邱部長泰源：勇於面對這個長久以來的問題，這是政府跟專業團體的責任，希望除了能提供民眾最好的醫療品質與環境以外，看怎麼樣解決長期紛爭。如果是舊的問題，我們是不是用更好的方法、更新的方法來解決？其實這段期間我們也跟本土小牙醫做了最公開坦誠的互動，也修改了內容，譬如偏鄉現在就不做任何的實習，但這有點違反剛剛蘇召委的意見，不過沒辦法，我們為了減少爭議，希望大家趕快好好的去習醫、去行醫，讓社會更加平和。民眾需要的是大家的照顧，偏鄉需要的是好醫師願意下去照顧他們。 |
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蘇委員清泉：最後講一點，今年開始，全世界不管先進國家、中等國家或怎麼樣，這些醫學院學生畢業後要來臺灣考證照的，都必須先考鑑定考，但鑑定考很難考的，所以我不曉得臺灣接下來是會進步還是會退步。如果全部都是本土的，美國的回不來，英國的也回不來，這樣好嗎？只能近親結婚嗎？ |
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邱部長泰源：報告委員，我們仿照美國，美國有國際學程，很多有名的大學也有設國際學程，但他們的訓練滿紮實的。我們臺灣醫學院學生畢業後也要進入國際學程，經過嚴格的訓練後才可以考照。這部分的percentage差不多是現在的8%到10%，因此與國際比較，50個名額還算合理，美國名大學大概也是這個percentage。 |
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蘇委員清泉：最後我跟大家報告，因為我有去研究。本土美國人若要申請讀醫學院醫學系，其實也不容易；若申請不到，就到加拿大申請讀醫學院，或美國屬地波多黎各、格瑞那達，美國醫學院會在那裡設分校，美國人就直接到那邊念。既然念了是不是比照美國學歷？當然，因為實習是回美國，況且那是美國屬地。若再申請不到，就跑到波蘭、東歐去，所以他們會開英文班專班，好迎合美國、加拿大學生，我們臺灣人去那邊讀是在「佮貨」，「佮貨」你聽得懂嗎？就是隨班附讀的，人家全程都英文教學，所以你說那些人到西班牙、到哪裡去唸個醫生，去那邊受訓很差、很差、很差，不要這樣講，人家…… |
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邱部長泰源：報告委員，不過站在我們一起維護人民的醫療品質上，我們還是會從嚴來審查他的學歷以及相關的考試。 |
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蘇委員清泉：當然。 |
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邱部長泰源：我們一定是從嚴來保障品質，當然也謝謝委員很多寶貴的指教。 |
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蘇委員清泉：好，部長加油，謝謝。 |
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邱部長泰源：謝謝。 |
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主席：謝謝蘇清泉委員。 |
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接下來休息10分鐘。 |
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休息（10時45分） |
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繼續開會（10時58分） |
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主席（蘇委員清泉）：繼續開會。 |
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請林淑芬委員質詢。 |