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莊委員瑞雄：（10時3分）謝謝主席，有請警政署署長。 |
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主席：麻煩警政署署長。 |
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莊委員瑞雄：法務部部長。 |
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主席：法務部長。 |
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莊委員瑞雄：還有司法院李廳長，李廳長有來嗎？ |
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主席：李廳長。 |
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莊委員瑞雄：署長，請教你幾個問題。周杰倫的演唱會將在兩個禮拜後舉行，我看下週也要開放取票，先前在售票期間，黃牛的現象非常猖獗。這陣子棒球12強很熱，我們看到部分賽事其實都有……你們也很清楚，都有黃牛的足跡。署長之前在答詢的時候說，警政署會全力出擊，所以我想請教，這陣子的情況怎麼樣？ |
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張署長榮興：我跟委員報告，上次委員早上質詢的時候，你說是不是下午會成交？結果下午就抓到用AI的模式去買票的兩個集團，所以我們都抓到了。抓到之後，我們就公布了這個情形，現在這個演唱會是屬於文創法裡面的，單純只有買賣的……販賣黃牛票的可以罰到50倍，至於本件用AI程式的就是用違反文創法去移送，可以罰到五千多萬，全國總共就取締了八、九十件，現在黃牛的這種狀況看起來好像有遏止了。 |
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莊委員瑞雄：那是好事，但我請這麼多人上來就是想就教，你們破獲以後一定會移送地檢署，地檢署如果違反整個文化創意產業發展法黃牛條款的部分，全部都可以據以起訴。但是現在碰到了一個問題，我也知道警察、警政機關跟法務部的基層檢察官大家都很辛苦，可是廳長，現在有個問題來了，現在這種搭售的行為，我買了兩張周杰倫的門票，然後要賣5,000元，但我也不寫賣門票，而是說我在賣麥克風、我在賣我的簽名。對此，警察局一定是一巴掌打下去，覺得那是在練肖話，檢察官也會起訴，結果到了法院卻無罪。有說理的判決其實我都沒有意見，但這個確實也很麻煩，有時候你說1張，有時候你說2張，它確實不是集團式的，像這種規避法律的脫法行為，很清楚我就是要賣黃牛票，可是我卻說我要賣的是我莊瑞雄的簽名，我是在賣咖啡，然後送周杰倫的門票。我咖啡賣5,000元，周杰倫的門票算300元就好，法院這樣判決以後，卻讓警察機關跟法務部檢察官大家忙了半天，你的看法怎麼樣？ |
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李廳長釱任：這個脫法行為有實務上的見解，我沒有特別的意見，不過事實上是可以再…… |
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莊委員瑞雄：法官這樣判我當然沒有意見，判決還是說有理，那個說理還講得通，但我的意思是要怎麼來解決，總要有個指引出來啊！ |
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李廳長釱任：我們回去會進一步地研議。 |
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莊委員瑞雄：不然你讓基層警察忙得要死，檢察官也認為這個壞蛋本身就是在賣這個黃牛票，可是到法院……這個我認為沒有一個指引出來，前面兩個部分，不管是警察也好，檢察官也好，都是在做白工，你認不認同這樣的看法？ |
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李廳長釱任：我認同委員的看法。 |
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莊委員瑞雄：這個不要開玩笑，好不好？ |
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李廳長釱任：是，好。 |
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莊委員瑞雄：另外，我繼續要請教司法院，我一直很關心科技偵查的部分，警政署今年舉辦了全國科技偵查的競賽，這些都已經舉辦了，而且也都是好事，透過競賽跟實戰的演練才可以發揮整個效能，但我比較關心的是，有關科偵法的執法，今年7月通過刑事訴訟法特殊強制處分的專章，條文中指出按照該專章調查的方式取得的資料跟保存，還有管理、銷燬、陳報、通知、救濟、監督跟其他相關事項的辦理，是司法院會同行政院制定的，上週刑事訴訟法特殊強制處分的執行辦法，我看到司法院做了很多功課，多到有19個條文以及研討會、至少3次的諮詢會議，這個真的要大大地給予肯定，可是我想請教司法院的是，這次你們執行辦法的主軸到底是什麼？ |
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李廳長釱任：我們的執行辦法除了依照第一百五十三條之十第五項的授權之外，有個重要的就是剛剛委員所關心的，資料的保存、管理跟銷燬，對於怎樣防弊這部分，我們做了很大的努力，包括警察事中陳報的部分，我們都有做相當地約制。 |
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莊委員瑞雄：我簡單地講，我比較關切的，部長也很清楚，法務部在這個地方都非常辛苦，我們是很擔心，不管對人民的侵害是多小，這個部分沒有授權，到最後都會被濫用。我的建議是與其你們這個辦法……司法院跟行政院對這個部分，應該就是法務部嘛！部長，我們要公布這部法律時，不如在整個研討會的過程裡面，把這一些學者專家不同的意見一次全部都丟出來，不要一公布完之後，媒體或者學者再去寫一篇評論，他們所有文章的渲染力或者說團體，像劍青也好，到最後大家對此又提出批評，比你在這裡解釋得天花亂墜還更有用。我建議以後你們整個作業的方式可以再細緻一點，有不同意見幹嘛怕人家知道呢？本來實務上在做研討的時候都會有正反意見，你會集合那麼多學者專家來，就是要聽他們的意見，他們講出來，他也不怕外界知道，有些見解都是擲地有聲啊！只是在行政部門裡面，到底現在去實施會不會有那個能量的問題？所以我真的大膽跟你們建議，這個真的在過程裡面，就把那一些不同意見全部都揭露，好不好？我不知道部長的看法是怎麼樣？ |
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鄭部長銘謙：贊同委員的意見。我想這部法案就是要廣納意見才周延，謝謝委員指教。 |
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莊委員瑞雄：是！你看我們在訂這些子法、訂這些指引，像10月22號、23號特殊強制處分的學術交流會、研討會裡面全部都已經有了，有了以後你就讓大家知道，甚至是我向你們要資料時，你們也遮遮掩掩的，就很奇怪，學術研討的東西哪有什麼不可告人的地方，那個都是專家學者的見解啊！廳長好不好？這個應該做得到吧？ |
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李廳長釱任：學術研討會我們有對外公布的，資料也有提供，有公開版的可以提供。 |
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莊委員瑞雄：是啦！我意思是說，像這一些不要等到我們的辦法出來以後，被人家批評了，才趕快把資料拿出來，這樣就不好了，好不好？ |
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李廳長釱任：現在我們的子法已經在預告程序了，應該大家都看得到，再給我們一些指教跟批評。 |
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莊委員瑞雄：好。另外，我看今天出席的有誰？內政部警政署也有來，數發部、國家通訊傳播委員會處長、行政院打詐指揮中心、金管會請都一起上來，有幾個問題要就教。我要請教法務部部長，各個部門上臺來的，我請你們也特別注意聽，現在科偵法有一個很重要的功能就是打詐。部長，從議程的題目可以看得出來問題出在什麼地方，你看現在的詐騙犯罪越來越可怕，把青少年跟外籍移工在很多不知情的情況之下，全部都捲進來了，變成犯罪的加害者或者是幫助犯，我來讓你們看一下成效。部長，你來看這份統計，你很清楚嘛！各單位也看一下，108年42億、109年42億、110年56億、111年73億、112年88億，今年（113年）1月到10月份就已經274億。我要就教各位的就是我們都經歷過疫情，疫情有所謂的高峰。警政署署長，疫情有高峰，你認為打詐的高峰什麼時候會到達？你看到這個數字，你會不會覺得很可怕？ |
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張署長榮興：以目前看起來，今年7月份到8月份是最高峰。 |
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莊委員瑞雄：你覺得7月到8月是高峰？ |
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張署長榮興：對，因為8月到達一百三十幾億。 |
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莊委員瑞雄：8月到一百三十幾億？ |
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張署長榮興：對。 |
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莊委員瑞雄：你看現在到10月的時候已經到274億，11月也快結束了，以目前你掌握11月份的部分，你認為？ |
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張署長榮興：10月份是118億，11月份到現在還沒有統計出來。 |
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莊委員瑞雄：那也還沒降下來啊？ |
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張署長榮興：沒有啦！10月份差不多120億，8月份是137億，從137億降到120億。 |
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莊委員瑞雄：這真的是很可怕的數字。 |
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張署長榮興：對、對！ |
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莊委員瑞雄：為什麼叫這麼多單位上來？內政部負責的叫作識詐，讓老百姓知道什麼叫詐騙；通傳會負責的是電信的堵詐，通傳會有來啦！你們叫作堵詐；數發部就是防詐，對不對？金管會叫作阻詐，一大堆啦！我也不知道到底是如何分工，法務部當然叫作打詐，它確實…… |
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鄭部長銘謙：懲詐。 |
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莊委員瑞雄：對，叫懲詐，也都有一定的功效。這到底怎麼樣才算是對的？站在警察的立場，站在金融檢察官的立場，我很努力啊！你有犯罪，我就破案啊！對，這對。可是站在整體國家的立場，警察機關有盡責，努力在做；檢察官案子送過來，我努力偵辦，也起訴了；法院的部分，當然判決以後人少掉一半，我剛才沒有秀出來人數少掉了一半，但是各單位站在整個國家的立場來看的話，為什麼會讓老百姓批評為越打越詐？我們確實要檢討，所以我才在問高峰會在什麼地方，疫情的高峰都會降下來，你不能說我們打詐都是高峰、高峰、高峰，一直打一直上去。如果我是警政署長，我會認為我很努力啊！如果我是檢察官，我會認為我很努力啊！我摘奸發伏、維護社會的治安，把壞蛋全部都抓起來啊！可是站在整個國家的立場，這個國家生病了，怎麼了？怎麼會一直上去，金額一直這樣累積？接下來就可能不是警政署跟法務部、檢察官的問題，而是其他機關的問題，你說通傳會沒有問題嗎？數發部，你們沒有問題嗎？其他這些協助國家整體扮演著不同角色的單位，我是覺得不要讓我們的檢察官或者警察大家忙翻了以後，這個還降不下來，部長，你說這個是不是成績？我也認為這個偵破，對警察來講，他們認為是成績，像是基層在緝毒對不對？抓到了好多毒品，當入境時，就把你阻絕在境外，全部都破獲，可是如果那個量每一年一直增加、一直增加，那也很可怕，如何去防堵，可能就是在前端了。 |
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今天行政院防詐中心的指揮官有來，我要來聽你有什麼良策嗎？大家都很認真在幫忙，身為指揮官的人，你的看法呢？ |
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馬次長士元：委員好。跟委員報告，詐騙是一個產業鏈，它不是單一、個別的現象。 |
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莊委員瑞雄：我也知道。 |
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馬次長士元：所以我們現在在做的，就是把這個產業鏈阻斷，所以從…… |
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莊委員瑞雄：問題是有阻沒斷啊？ |
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馬次長士元：我們現在打詐四法通過之後，在11月底，我們有11個子法要上路，上路以後，在數發部這邊會針對四大平臺，把前端跟詐欺有關的資訊堵住，那堵住之後，我們要降低民眾接觸詐騙訊息的機率，再透過我們後端在查緝的部分，把有關犯罪集團的部分查緝到案，所以我們是從上、中、下游分別下手。 |
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莊委員瑞雄：這個我都很會講，如果我是警政署長或刑事警察局長，我會跟你說我的成績這麼好，我都破案了；如果我是法務部長，我會說下面的檢察官大家都這麼拚命，抓到了就起訴，加重求刑；如果我是司法院下面的法官，我會說送來的案件，我們就給他判下去，給他重判。好，三個機關都這樣講，可是站在老百姓的立場說：你們這是在做什麼？整個執政團隊在幹什麼？這部分警政署負到責任了，法務部負到責任了，司法院負到責任了，其他歸誰的？我們就一個一個把它拆開，一個執政團隊是好多輪子、好多機器，大家共同來運轉，我知道你要說這些，可是我要跟你說的是，這幾年都在討論這個問題，政府就是整個來看，我們要加強的空間非常非常大，我為什麼前面談科偵法，再來跟你秀出這個數字，是要告訴你，大家都很努力、大家都人仰馬翻，數字也都很漂亮，但是這個很漂亮的數字背後就是要告訴我們，我們的政府機關努力還不夠。 |
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馬次長士元：報告委員，我們會持續，我們現在有列管指標，在今年底之前，行政院會公布新的打詐綱領2.0，我們把這個指標全部列出來之後，行政院會對各部會目前手上所有的工具跟執行結果去做列管，所以這個部分跟委員報告，明年開始，我們在現在的數字呈現上，我們有信心它會下降。 |
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莊委員瑞雄：你認為下個月就會下降？ |
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馬次長士元：跟委員報告，我們11月底公布子法，有工具之後，我們從下個月到明年這段期間是下降期。 |
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莊委員瑞雄：好，很好，部長、署長，工具都給你們了，10月份就已經是高峰了，我看到下個月或者下下個月時，這個議題在我們司法及法制委員會一定是大家會關注的議題嘛！現在是高峰，我們很期待接下來慢慢緩降，因為資訊都是公開透明的，這個確實啦，其他的部會、各有所思的人，你們要好好去想一想，每一個部門「隨人認路」，警察局打擊犯罪、檢察官打擊犯罪，司法院、法院依法審判，其他的事情，你們這些其他的部門發揮很大的功能，該給你們的法律也給你們了、該給的武器也給了、該給的預算，我們一毛錢都沒少，要加油好不好？好，謝謝，請回。 |
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馬次長士元：好，謝謝委員。 |
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主席：好，謝謝莊委員。我們先作會議程序預告：稍後在鍾委員佳濱詢答完畢後，休息5分鐘。 |
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我們接下來請陳俊宇委員發言。 |