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陳瑩 @ 第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第9次全體委員會議

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0	陳委員瑩：（16時21分）謝謝主席，麻煩請部長、蔡署長。部長，我想這邊有一些資訊我先確認一下，就是謝宜容分署長他是否已經請辭，還是你們打算記兩大過免職？因為我剛剛有聽到消息說他已經請辭，你有准嗎？
1	何部長佩珊：我請署長澄清好嗎？
2	陳委員瑩：好。
3	蔡署長孟良：報告委員，到目前沒有接到謝分署長有請辭的這樣一個情形。
4	陳委員瑩：好，那我想在這邊說明一下，因為我聽到這個消息，我還滿錯愕的，也滿恐慌的，因為請辭跟記兩大過免職的差異在於，請辭他還有機會可以再回任，因為我剛剛看到一個消息說他請辭，然後理由是要到國外陪小孩。剛剛有接到這樣的訊息，這個就表示他等風波過了，他還可以再回來，這個恐怖的人還可以再回來嗎？所以我在這邊點出這個，你們要特別注意。如果今天部長輕易地答應了、核准了他的請辭，我覺得這個才是對死者最大的不敬，真的太便宜他了，因為我們等於還在袒護他，還再給他一次機會。另外，我說三位很倒楣，陪葬的官員，部長，他們有什麼處分？算已經口頭公布了嗎？
5	何部長佩珊：跟委員報告，我剛剛已經表達我的態度，就是謝宜容記兩大過、停職，蔡署長記一大過、調離主管職，我們全案移送司法。
6	陳委員瑩：那還有兩位，你剛剛只有講兩個而已，其他人沒有受到處分嗎？
7	何部長佩珊：其他兩位……
8	陳委員瑩：還是你還沒有想好？
9	何部長佩珊：其他兩位也都各一大過。
10	陳委員瑩：你要想清楚，我在這裡並不是要逼你說出對他們有什麼處分，因為我剛剛已經講了，其實我覺得是這樣子，今天其實很多委員有問蔡署長謝宜容是不是他推薦的？答案很清楚，不是蔡署長推薦的，因為我們都知道簡任缺不是署長的權責可以決定的，所以謝分署長不是蔡署長推薦的人，那是因為上面交辦，他必須按照流程去蓋章，我這樣講有沒有錯？
11	何部長佩珊：你是說謝分署長任命的過程嗎？
12	陳委員瑩：對啊！
13	何部長佩珊：如果照行政程序的流程是這樣子。
14	陳委員瑩：對啦！剛剛有委員問嘛！那我直接問蔡署長，請問謝宜容分署長是你推薦的嗎？是你推薦他去做分署長的嗎？你要講清楚，是你自己push這件事去推薦他，還是你按照上頭交辦的行政流程，你必須要蓋這個章？
15	蔡署長孟良：跟委員報告，因為這涉及到我們分署的首長，所以都是要跟長官先報告，經過同意我們……
16	陳委員瑩：好，這樣我了解，你的答案也是非常符合我們的理解，就是簡任缺不是署長你可以主張、決定的，但是在這個行政的流程中你必須要蓋章嘛！好，我想你的角色其實也很尷尬，因為在這個事情發生之前，你是已經可以退休的人，而且你已經申請過退休了，但是你真的還蠻倒楣的，你可能對這樣的工作有熱情所以留下來協助大家，但是也很不幸的遇到這樣的事情。我不管網路上網友對你有什麼批評跟誤會，我覺得認真做事情的人不應該在這個時候被霸凌，所以我要說出一些真相，我也不怕人家來撻伐我，我要替蔡署長說幾句話，我很佩服他，因為我聽到他從頭到尾就是說都是他的錯，他承擔。我希望勞動部的每一位長官都有像他這樣的風骨，我不會在這裡拜託他、把他強留下來，因為我覺得這件事情或許在他的心裡、在很多人的心裡已經造成遺憾，但是他就是說都是他的錯，他全部承擔，他從頭到尾也沒有點出到底是誰交辦要任命謝宜容，對這件事情他就是承擔。他自己不講，我在這裡替他講，我覺得已經有人因為被霸凌而結束了自己的生命，我也希望在接下來的所有處分都可以清清楚楚，要調查清楚，包括今天在處理臨時提案的時候，我還特別提到2月份就有人檢舉這件事情，之前的次長也呈報了這件事情，但是很奇怪，這件事情就是到不了部長的手上，部長就是聽不到，就是沒辦法看到，為什麼？中間那個門神是誰？請你們好好去查一查。今天很令人遺憾，蔡署長必須要去接受一個大過，然後接下來是怎麼樣我也不曉得，我想我們都尊重你的決定，但是我今天我也要把這個話講清楚，因為我也不希望因為這個事情讓一個願意去扛責任的人要接受大家霸凌，我覺得這樣子也不好。
17	何部長佩珊：委員，我可以借你的時間講一下嗎？我也非常感謝蔡署長，因為他本來要退休了，是我硬把他留下來的，是我懇求他留下來的，他在這個過程裡面幫忙我非常多，突破了很多政策，包括最近我們好不容易要上路的多元陪伴服務方案，包括臺印的MOU，我真的覺得我很榮幸與他一起共事，他是一位非常優秀的文官，我也很抱歉，我拖累了他，我很抱歉，我拖累了他，真的很抱歉，委員，我也不適任了！
18	陳委員瑩：部長，我想眼淚不能解決問題……
19	何部長佩珊：我會向行政院提出請辭。
20	陳委員瑩：我今天用一個比較正面的方式去講，其實我很高興你今天終於講出這句話，你要向行政院請辭，因為從事件發生一開始，我最期待聽到的就是部長可以自己請辭，但我希望不是你被逼請辭，而是你發自內心，你認為你應該要請辭負責。因為我看到蔡署長在第一時間就表態，他就說是他的錯，他要負責，但是我覺得比他更高階的長官應該更要展現出那個風骨跟氣度，所以我很高興你現在講出這樣的話。
21	在這件事情發生之後，我覺得我有更重要的建議，也趁兩位站在這裡的時候提出來，因為我不知道下次還會不會看到你們。我先提一下這個非常重要的事，因為財團法人職業災害預防及重建中心在華山辦理了關懷職災勞工及眷屬的園遊會，媒體披露出一個非常重要的訊息，他們除了要面對雇主是否願意負責外，更要面對接踵而來的社會現實，包括未來對家庭經濟的衝擊還有漫長的復健過程，家人也必須要跟著受苦，你們可以辦這樣的活動讓職災勞工跟眷屬的聲音被報導出來，這是一項非常重要的突破，表示你們願意正視這個問題，本席也在這裡對這樣的事情表示肯定。但是我也注意到了一件事，職災勞工的心理復健可能也是要被重視的一個議題，現在的作法好像是交由醫院的心理專業人員去諮商，我明白你們有做，只是說有多少比例的職災勞工有用到這樣子的資源，以及在使用之後到底成效如何？署長，你有沒有數據可以跟外界說明？請簡短說明有沒有數據。
22	鄒署長子廉：委員，我會把數據給你，我們在11月6號、7號有跟衛福部開過會，我們勞動部跟衛福部有關心理諮商的處理模式跟機制要一致。
23	陳委員瑩：來，我跟你講，據我了解，這個數據不是個位數就是十位數而已，很低喔！你如果覺得我講的有錯，沒關係，你把資料準備好，你下次來的時候再告訴大家。因為今天我們關注了這個職場霸凌的問題，我記得之前我們也曾經關心過勞工的心理健康如何被支持的議題，一般勞工會因為過高的職業壓力、過勞而衍生心理健康的問題，另外一個就是霸凌，這三種類型的心理傷害主要是發生在一般的職場，而且是仍然在職的勞工朋友。但是我們似乎忘記了一件很重要的事，就是還有一群更弱勢的職災勞工及其家屬，他們的憂鬱跟悲傷是因為職災而產生的，他們也有心理傷害，所以我覺得這個部分也可以被災保法的資源來保護跟關懷。部長跟署長覺得我這樣的建議、提醒是不是應該要被接受？
24	鄒署長子廉：謝謝委員的提醒，因為現行對重大職災的家屬我們會給予慰助跟一些協助，委員提醒的就是後續心理的一些協助，我覺得這是很好的建議，我們會來辦理。
25	陳委員瑩：對，還有家屬的部分也很重要，因為本席今天關注的重點是職災勞工跟眷屬的心理壓力如何被照顧，還有你們過去有做，但不知道做得好不好，在這樣的前提之下，我想在這邊提出兩項建議，就是職災勞工有可以單獨使用心理治療跟諮商的權利，而不是只有在參加你們職能復健的個案之後才有機會獲得幫助，這個是一件很重要的事情。
26	鄒署長子廉：委員，我們來檢討、調整我們的……
27	陳委員瑩：對，一定要調整，好嗎？然後更重要的是你們都要先評估，然後由醫院安排臨床心理醫師去輔導，這樣的機制對職災勞工是非常不方便的，如果職災勞工有心理問題，可不可以直接去找醫師或心理師？只要是因為職災引起的，就如同職業病一樣，就可以免費診治，特別是有災後症候群（PTSD）的這一群病患，可以被治療、被照顧，甚至可以給更高的診療費用，你們可不可以做到？
28	鄒署長子廉：跟委員報告，有關處理機制問題，當然是職災勞工跟我們反映之後，我們透過機制送心理諮商，這個程序我們會再做檢討。
29	陳委員瑩：不是。因為要經過你們那一關，大家就會擔心嘛！
30	鄒署長子廉：像心理諮商我們就有合作的心理師，這是一個很明確的……
31	陳委員瑩：合作完就要跟你們報告，不是嗎？不用嗎？人家就怕這一點，你還聽不懂嗎？我看你的表情，你真的是不懂，你不知道眉角在哪裡，你回去好好反省！你來找我，我跟你講。
32	鄒署長子廉：謝謝委員。
33	陳委員瑩：第二點，有關擴及職災勞工眷屬，讓他們家人如果有心理障礙或陰影，也一樣可以受到災保法的保護。如果我們可以做到的話，相信對於國家人權形象是有幫助的，而且更能還給職災勞工眷屬一個真正的公平正義。這部分我不問你要不要，本席在這裡強烈要求，相信我們整個委員會都會支持。
34	鄒署長子廉：是，謝謝委員。
35	陳委員瑩：所以你們要認真掌握問題，這雖然會有一筆預算支出，但我相信生命是無價的，而如此的經費編列可以救回更多生命，希望你們能責成相關部門研商，是不是可以在一個半月內提供書面報告給我們委員會，好嗎？
36	鄒署長子廉：謝謝委員，對職災勞工家屬的支持是我們政府要做的，我們會再加油。
37	陳委員瑩：謝謝。
38	主席：謝謝陳委員。
39	張嘉郡委員改書面質詢。
40	接續我們請張雅琳委員質詢。

公報詮釋資料

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content	邀請勞動部部長、銓敘部、國防部、內政部警政署、內政部消防署、行政院人事行政總處、考試院、公務人員保障暨培訓委員會、教育部及國家科學及技術委員會就「職場霸凌防治與處理作業」進行專題報告，並備質詢
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