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00:00:09,078 |
00:00:14,049 |
黃委員國昌 |
謝謝主席，麻煩有請法務部部長以及司法院刑事廳廳長。 |
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00:00:14,069 |
00:00:14,069 |
主席 |
麻煩部長、廳長。 |
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00:00:14,069 ≈
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00:00:25,568 |
鄭部長銘謙 |
委員好。 |
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00:00:25,568 |
00:00:25,727 |
黃委員國昌 |
兩位好。 |
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00:00:26,868 |
00:00:40,395 |
黃委員國昌 |
有關憲法法庭針對死刑做出了判決以後，具體在執行上面，接下來要怎麼樣處理，都是社會大眾非常關心的問題。 |
|
00:00:40,395 |
00:01:11,391 |
黃委員國昌 |
我之前在質詢的時候已經請教過了，其中針對有關死刑判決應經各級法院合議庭法官的一致決，這個是在113年憲判字第8號的主文當中清楚記載的，這樣的一個判決在實際上面的運作，過去這段時間引發相當大的討論，我在之前質詢的時候也曾經請教過，世界上到底有哪一個國家是採取這樣的立法例？ |
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00:01:12,700 |
00:01:35,299 |
黃委員國昌 |
司法院也沒有辦法明確的回復，但沒有辦法啦，憲法法庭做了判決以後，這個結果就是整個臺灣社會我們必須要共同承受，因此在具體的操作上，先請問一下刑事廳廳長，在憲法法庭做出這樣的判決以後，第一審如果要做死刑宣告的話，需不需要一致決？需要。 |
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00:01:37,042 |
00:01:49,664 |
黃委員國昌 |
好，如果上訴到第二審，不管第二審是維持第一審的死刑判決，還是第二審把第一審非死刑的判決撤銷，改判為死刑判決，需不需要一致決？需要。 |
|
00:01:50,785 |
00:01:57,790 |
黃委員國昌 |
這樣的死刑判決上訴到最高法院的時候，最高法院如果要維持死刑判決，需不需要一致決？需要。 |
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00:01:58,211 |
00:01:58,532 |
黃委員國昌 |
需要嘛，好。 |
|
00:02:00,122 |
00:02:17,971 |
黃委員國昌 |
因此對未來在實際上面的運作，你剛剛回答得很清楚，現在大家更關心的事情是那37位現在還在牢中的死刑犯要怎麼處理的問題，憲法法庭裡面說什麼？ |
|
00:02:17,971 |
00:02:43,990 |
黃委員國昌 |
他說，如果不符合主文第六項意旨的部分，指的就是判決要一致決，除非有證據證明各該確定終局判決係以一致決作成以外，除非你有證據可以證明都是用一致決作成，否則的話，檢察總長得提起非常上訴，憲法法庭的判決寫得很清楚。 |
|
00:02:45,092 |
00:03:52,546 |
黃委員國昌 |
我因為關心這個事情，所以我就開始請司法院，上一次我就請你們提供現在37位一到三審是不是有一致決，當然我們最後鎖定的是在最終審最高法院的判決結果，結果你們回給我有兩個部分，一個部分是7位評議簿還沒有銷毀的，而評議簿沒有銷毀的，你們回給我的書面答案是說，你們只是司法行政機關，沒有辦法聲請閱覽評議意見，所以只能告訴我說，評議簿還存著，但是你們看不到評議的意見，沒有辦法閱覽，但我就覺得很奇怪，你們書面回復給我的是這個樣子，但是我們召委安排到臺北地方法院考察的時候，我們事後在臺北地方法院進行座談的時候，結果你們的副秘書長就直接講，7個還留有評議簿的都有一致決，那你們的副秘書長是怎麼知道評議簿的內容？ |
|
00:03:54,101 |
00:04:21,342 |
李廳長釱任 |
這部分跟委員說明一下，這個部分不是我們去閱覽相關的評議簿，是我們透過行政管道跟最高法院聯繫，他們有回復最高檢一些相關的查詢，他們回復說，目前還有6件、7人的評議簿是保留著，目前可以用這個方式來證明是當時的一致決，所以我們用這樣衍生出來，這個部分是有一致決，以上。 |
|
00:04:22,482 |
00:04:46,163 |
黃委員國昌 |
所以我們法律人就把話講清楚，這已經判刑確定了，評議簿裡面是不是有一致決，社會大眾都很關心，你們就要公開大大方方的講，回給我的函搞得神神秘秘的，結果你們本來就知道啊，這是應秘密的事項嗎？ |
|
00:04:46,163 |
00:04:53,127 |
黃委員國昌 |
如果這是應秘密的事項的話，最高法院讓你們副秘書長知道，那不就違反洩密罪了？ |
|
00:04:55,668 |
00:04:55,989 |
李廳長釱任 |
應該不是。 |
|
00:04:57,369 |
00:05:01,032 |
黃委員國昌 |
更嚴重的事情是30個死刑犯評議簿已經銷毀了，現在怎麼辦？ |
|
00:05:04,815 |
00:05:15,259 |
李廳長釱任 |
目前如果沒辦法證明是一致決的話，那可以由檢察總長來斟酌是否要替相關的死刑犯來提起非常上訴。 |
|
00:05:15,259 |
00:05:23,960 |
黃委員國昌 |
你說由檢察總長來斟酌，憲法法庭的判決寫得這麼清楚了，檢察總長有不提起非常上訴的空間嗎？ |
|
00:05:25,259 |
00:05:28,401 |
李廳長釱任 |
因為非常上訴是檢察總長的獨占，所以必須由他…… |
|
00:05:28,401 |
00:06:02,302 |
黃委員國昌 |
這我了解，權責上面是檢察總長，我們法律人依法論法，請你回到憲法法庭的判決，評議簿銷毀了，到底有沒有一致決，陷於真偽不明，你們那天在臺北地院的時候講得很清楚，不利益是由檢方、由法院這邊來加以負擔，按照憲判字的判決，程序保障要求最嚴密，一定要一致決，沒有一致決、沒有辦法證明有一致決，檢察總長有不提起非常上訴的空間嗎？ |
|
00:06:02,302 |
00:06:04,743 |
李廳長釱任 |
如果依照憲判的意旨是應該要提起。 |
|
00:06:05,342 |
00:06:05,924 |
黃委員國昌 |
好，接下來請部長。 |
|
00:06:05,924 |
00:06:37,121 |
黃委員國昌 |
針對目前處理的狀況，我看起來30個評議簿已經銷毀了，依法論法，檢察總長是沒有不提起非常上訴的空間，提起非常上訴了以後，依照憲判字的判決，這個訴訟程序恐怕有違背法令的問題啊，原判決就要撤銷，就要重啟程序了，這件事情法務部研議、準備好了嗎？ |
|
00:06:39,470 |
00:06:46,052 |
鄭部長銘謙 |
這部分要不要提起非常上訴，這還是尊重檢察總長的這些…… |
|
00:06:46,253 |
00:06:49,532 |
黃委員國昌 |
檢察總長要不要尊重憲法法庭的判決？ |
|
00:06:49,532 |
00:06:51,013 |
鄭部長銘謙 |
當然，檢察總長要依憲判意旨……對嘛！ |
|
00:06:51,313 |
00:07:04,075 |
黃委員國昌 |
所以我們剛剛講了半天，法律人就是依法論法，當然是檢察總長的職權嘛，檢察總長的職權也不是檢察總長愛幹嘛就幹嘛，檢察總長也要尊重憲法法庭的判決啊！ |
|
00:07:04,835 |
00:07:12,505 |
黃委員國昌 |
再不高興、再不滿意、再反對，我們活在這個體制裡面，就是要尊重憲法法庭的判決啊！ |
|
00:07:13,006 |
00:07:23,233 |
黃委員國昌 |
現在我關心的是，檢察總長提起非常上訴，重啟程序了以後，接下來的因應，法務部跟最高檢察署這邊準備好沒有？ |
|
00:07:30,744 |
00:07:44,596 |
鄭部長銘謙 |
本部能做的就只是有關於修法的那個部分，依憲判的意旨來做修法，憲判意旨有提到關於刑法跟監獄行刑法的修法，這部分我們再…… |
|
00:07:45,137 |
00:07:46,338 |
黃委員國昌 |
部長，請你針對問題回答啦！ |
|
00:07:46,539 |
00:07:46,999 |
黃委員國昌 |
不要移轉問題啦！ |
|
00:07:49,269 |
00:07:53,210 |
黃委員國昌 |
修法以前你還是要按照憲判字來做，這沒有問題嘛！ |
|
00:07:54,151 |
00:08:04,437 |
黃委員國昌 |
社會大眾現在關心的事情是提起非常上訴，訴訟程序違背法令，重啟程序以後，接下來的事情，法務部跟最高檢察署準備好沒有？ |
|
00:08:08,706 |
00:08:29,013 |
鄭部長銘謙 |
審判的事務應該是由司法院來做一個回應，至於委員垂詢有關本部因應的部分，當然我們可以做到最高檢察署跟高檢署保持橫向聯繫、縱向聯繫，來密切掌握案件的動態。 |
|
00:08:29,013 |
00:08:43,644 |
黃委員國昌 |
沒有關係，我覺得部長某個程度上面來講，你的分際有的時候守得很好，所謂有的時候守得很好，你覺得這個是檢察總長的事情，你沒有辦法回答，我尊重！ |
|
00:08:44,905 |
00:09:14,733 |
黃委員國昌 |
但是今天利用這個機會質詢，是要讓部長知道，可能檢察體系的人，包括司法院的人，心裡都要做好準備，接下來30個死刑的確定判決被撤銷，重啟程序了以後，所有的成本是這個國家、這個社會，大家共同來承擔，所以我是基於善意才提醒你們，接下來的程序、接下來可能會造成的衝擊，大家準備好了沒有？ |
|
00:09:15,713 |
00:09:45,374 |
黃委員國昌 |
接下來下一個問題，今天我們打詐最主要的目的就是要防止被詐騙，保護被詐騙的受害人，我一直在追蹤im.B的案子，im.B的案子從起訴以前，我就在協助這些被害人，現在一審判決出來了，當然除了主嫌曾耀鋒、張淑芬這兩個人以外，其他的人也都被判刑了。 |
|
00:09:45,973 |
00:09:50,196 |
黃委員國昌 |
但問題是現在被害者所面臨到的問題是什麼？ |
|
00:09:50,196 |
00:10:04,628 |
黃委員國昌 |
曾耀鋒、張淑芬、顏妙真這些人有一些有刑法加重詐欺被想像競合，但最後還是用銀行法不法吸金罪，罪責比較高，所以想像競合從一重處斷，都是用銀行法來判。 |
|
00:10:05,609 |
00:10:17,378 |
黃委員國昌 |
但現在問題來了，針對他們現在刑事訴訟要提起附帶民事訴訟的時候，來，請教刑事廳廳長，需要繳裁判費嗎？ |
|
00:10:18,359 |
00:10:21,821 |
李廳長釱任 |
如果在刑事程序提起附帶民事訴訟是不用繳裁判費。 |
|
00:10:21,821 |
00:10:30,644 |
黃委員國昌 |
好，非常好，但是現在被害人接到地方法院的裁定，接到地方法院的裁定說什麼？ |
|
00:10:30,644 |
00:10:39,907 |
黃委員國昌 |
說他們不能夠提起刑事附民，要他們補繳裁判費，不能提起刑事附民，要補繳裁判費，這個法律見解從哪裡來的？ |
|
00:10:41,753 |
00:10:44,474 |
李廳長釱任 |
這個主要是他到底是直接被害人還是間接被害人的區別。 |
|
00:10:44,835 |
00:10:51,437 |
黃委員國昌 |
刑事訴訟法就有關於附帶民事訴訟的提起，有限制在直接被害人嗎？ |
|
00:10:51,437 |
00:10:53,598 |
李廳長釱任 |
目前實務上見解是直接被害人。 |
|
00:10:53,999 |
00:11:30,763 |
黃委員國昌 |
來、來、來，你說目前實務上的見解是直接被害人，來，看一看，111年臺灣高等法院法律座談，他們最後的結論，壓倒性的是什麼，壓倒性的我唸給你聽：不以所犯之罪是直接侵害個人法益為限，依照刑事訴訟法第四百八十七條第一項規定的文義，沒有限制是否法益直接或間接受害；絕大多數法官的見解跟剛剛廳長表示的見解不太一樣。 |
|
00:11:30,763 |
00:11:34,506 |
李廳長釱任 |
剛剛民事那個見解是它以直接被害人為基礎。對嘛！ |
|
00:11:35,427 |
00:11:49,520 |
黃委員國昌 |
那我現在問題就來了，法律人自己可以有甲說、乙說、丙說、丁說，那在法律人自己的世界裡，但我要拜託廳長、拜託司法院跳出來思考的是什麼？ |
|
00:11:50,526 |
00:11:56,812 |
黃委員國昌 |
可不可以回到一般人在意的事情、回到被害人在意的事情？ |
|
00:11:59,456 |
00:12:39,381 |
黃委員國昌 |
當我們的法院系統都已經浩浩蕩蕩找了六、七十個法官，最後大家可以說是絕大多數壓倒性的共識，認為不應該限於直接被害人，間接被害人應該要把他含括在裡面，但問題是這樣的結論做出來了，實際被害人在地方法院還是面臨到相同的困難，他現在面臨到的困難是一定要補繳裁判費，要不然不能請求損害賠償，如果不補繳裁判費，接下來會發生什麼事情？ |
|
00:12:43,183 |
00:12:45,023 |
黃委員國昌 |
不補繳裁判費，接下來會發生什麼事情？ |
|
00:12:45,023 ≈
|
00:12:47,884 |
李廳長釱任 |
民事的部分會裁定駁回。 |
|
00:12:47,884 |
00:12:50,846 |
黃委員國昌 |
裁定駁回就是一腳把他踢出法院的大門之外嘛！ |
|
00:12:51,766 |
00:12:54,247 |
黃委員國昌 |
你沒有錢繳裁判費，裁定駁回！ |
|
00:12:55,049 |
00:13:08,237 |
黃委員國昌 |
但我們現在在討論的是詐騙的被害人，這樣子司法實務上面的操作符合對詐騙被害人的保護嗎？ |
|
00:13:08,237 |
00:13:09,059 |
黃委員國昌 |
來，請教廳長。 |
|
00:13:09,880 |
00:13:14,907 |
李廳長釱任 |
跟委員說明一下，事實上如果他沒有錢繳裁判費，還有訴訟救助可以申請。 |
|
00:13:15,990 |
00:13:19,132 |
黃委員國昌 |
你還要他再繞一個路，然後再去處理訴訟救助喔？ |
|
00:13:19,132 ≈
|
00:13:22,835 |
李廳長釱任 |
目前的規定是這個樣子。 |
|
00:13:22,835 |
00:13:30,802 |
黃委員國昌 |
你如果這個是答案的話，刑事附民，為了要保護這些被害人，不用繳裁判費的這個規定就可以廢啦！ |
|
00:13:32,243 |
00:13:33,223 |
黃委員國昌 |
你全部都廢掉嘛！ |
|
00:13:33,984 |
00:13:37,167 |
黃委員國昌 |
你告訴每一個人，去申請訴訟救助，這個是我們面對被害人應該有的態度嗎？ |
|
00:13:43,371 |
00:13:43,732 |
黃委員國昌 |
這個是我的問題。 |
|
00:13:45,493 |
00:13:53,180 |
黃委員國昌 |
當絕大多數的法官都抱持這樣的見解，他們那個結論是有給司法院的，你知道嗎？ |
|
00:13:53,680 |
00:13:56,463 |
李廳長釱任 |
民事個案的部分，我這邊不便再表示其他意見，但是我們會把它帶回去。 |
|
00:13:57,203 |
00:14:30,940 |
黃委員國昌 |
先停一下，我不會跟你談個案，我在跟你談的全部都是抽象的法律原則，但我們看到抽象的法律原則應該要保護詐欺的被害人，應該要便於他們求償，但實際上的實踐卻不是這樣，所以才請教你，我希望做的事情是試圖在司法體系當中不要再耗費大家的勞力、時間、費用，如果能夠統一法令見解的話，不要讓這些人很辛苦啦！ |
|
00:14:31,911 |
00:14:34,756 |
黃委員國昌 |
因為他們接下來要冒的法律風險是什麼？ |
|
00:14:34,756 |
00:14:38,644 |
黃委員國昌 |
我讓你裁定駁回，裁定駁回以後，我不服就抗告嘛！ |
|
00:14:39,365 |
00:14:42,709 |
黃委員國昌 |
抗告到上級審的法院去討公道嘛！ |
|
00:14:43,608 |
00:15:01,043 |
黃委員國昌 |
但問題是我們法律人出一張嘴巴講得很簡單，我們用嘴巴講的程序都是這些被害人他們要自己付出勞力、時間、費用，一個一個堆疊起來的，等到他們真的討到正義的時候，其實已經身心俱疲啊！ |
|
00:15:01,624 |
00:15:03,286 |
黃委員國昌 |
老實講啦！ |
|
00:15:03,286 |
00:15:13,160 |
黃委員國昌 |
現在已經身心俱疲了，這個案件拖了七年，現在才一審判決出來，什麼時候判決確定？ |
|
00:15:14,381 |
00:15:16,221 |
黃委員國昌 |
實現正義之路還遙遙無期！ |
|
00:15:17,161 |
00:15:25,207 |
黃委員國昌 |
我希望司法院回去……因為這個不是我給司法院的功課，這個是最後投票出來的結果。 |
|
00:15:25,826 |
00:15:48,352 |
黃委員國昌 |
我跟廳長報告，其中有47個人認為根本就不應該採直接被害的見解，間接被害也要在裡面，最後的結論是建請司法院轉請最高法院研究，這個司法院有收到嗎？ |
|
00:15:48,352 ≈
|
00:15:49,352 |
李廳長釱任 |
有收到。 |
|
00:15:48,352 |
00:15:50,634 |
黃委員國昌 |
有轉請最高法院研究嗎？ |
|
00:15:50,634 |
00:15:52,036 |
李廳長釱任 |
那個時候我還沒來。 |
|
00:15:52,036 |
00:15:52,617 |
黃委員國昌 |
沒有關係啊！ |
|
00:15:52,776 |
00:15:53,717 |
黃委員國昌 |
你還沒來，你回去…… |
|
00:15:53,717 ≈
|
00:15:54,717 |
李廳長釱任 |
是，我們會去了解。 |
|
00:15:54,539 |
00:16:32,890 |
黃委員國昌 |
跟司法院那些大官講，趕快統一法令見解，保障這些被害人的權益，因為如果你們不做，當我們確定你們不做這件事情的時候，立法者別無選擇，下一個行動就是修法，我會在法條裡明定不以直接被害為限，否則絕大多數的見解全部都已經出來了，還有法官做這樣的限縮解釋，導致被害人欲哭無淚，這不是我們制定這些法律以保障被害人權益的初衷。 |
|
00:16:34,961 |
00:16:35,723 |
黃委員國昌 |
廳長，可以嗎？ |
|
00:16:35,723 |
00:16:36,884 |
李廳長釱任 |
是，謝謝委員指教。 |
|
00:16:38,305 |
00:16:41,288 |
黃委員國昌 |
你不用謝謝我指教，我剛剛拜託你做的事情…… |
|
00:16:41,288 ≈
|
00:16:42,288 |
李廳長釱任 |
我們會把這個問題帶回去…… |
|
00:16:42,108 |
00:16:42,828 |
黃委員國昌 |
我幫被害者發聲…… |
|
00:16:43,168 |
00:16:44,351 |
李廳長釱任 |
是，謝謝。 |
|
00:16:44,351 |
00:17:01,484 |
黃委員國昌 |
幫他們說的話，請您帶回去給司法院，然後依照這些法官的建議，建請最高法院趕快統一法令見解，如果法令見解統一的話，也趕快讓地方法院的法官知道，否則這樣的情況會不斷的發生，可以嗎？ |
|
00:17:01,484 |
00:17:01,825 |
李廳長釱任 |
可以，沒問題。 |
|
00:17:01,825 |
00:17:02,165 |
黃委員國昌 |
好，謝謝。 |
|
00:17:02,165 |
00:17:02,186 |
主席 |
好，謝謝。 |
|
00:17:02,686 ≈
|
00:17:05,257 |
主席 |
下一位請謝龍介委員。 |