iVOD / 157232
牛煦庭 @ 第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第9次全體委員會議
| Index | Text |
|---|---|
| 0 | 牛委員煦庭：（15時38分）謝謝主席，何部長有請。 |
| 1 | 何部長佩珊：委員好。 |
| 2 | 牛委員煦庭：部長辛苦了！一整天，今天高達46位立法委員針對這樣的專案報告要提質詢，這數量算非常非常多，表示這是一個社會重大矚目的案件。我們先從制度面來討論這件事，今天有很多委員已經問了個案的一些細節，但本席相信這個事絕對不會是個案，一個作威作福、大頭病的官員，欺負的絕對不會只有那個輕生的人，所以我要先問勞動部部長，這一段時間，因為我沒有在調查報告裡面看到相關的數字，不幸輕生的這個基層公務員之前有沒有陳情過？循各種管道來為自己伸張正義，有嗎？ |
| 3 | 何部長佩珊：完全沒有。 |
| 4 | 牛委員煦庭：完全沒有，其他人有沒有？其他的基層公務員有沒有？ |
| 5 | 何部長佩珊：如果據我現在的資訊了解，其他基層公務員有透過各種其他的管道試圖要陳情，可是也沒有在我的部會裡面有發現立案。 |
| 6 | 牛委員煦庭：就是用各種別的方式要陳情，但是就是沒有循自己部會的方式來陳情，是這樣意思嗎？部長，你聽到這樣會不會覺得有點難過？照理來講，勞動部應該是要幫基層說話的地方，對不對？幫勞工捍衛權利的地方，結果發生了各種超時加班、職場霸凌等等的狀況，竟然沒有人循正規的管道來反映，這表示規則出了一些問題，對不對？ |
| 7 | 何部長佩珊：不過我們部會裡也有因為霸凌案而立案的。 |
| 8 | 牛委員煦庭：今天早上也很多委員問嘛！你還有SOP等等，但顯然如剛剛部長的回答是，就你所知，循部裡面管道的基本上是沒有，那不就表示你所有的機制跟SOP形同虛設，對不對，部長？ |
| 9 | 何部長佩珊：這是要檢討的。 |
| 10 | 牛委員煦庭：對嘛！這是要檢討的，對不對？所以你剛剛在講什麼只有10天的時間可以反應，這個是很奇怪的事，因為這樣的事情一定是長期發生，現在很有可能會形成什麼？形成公部門的MeToo事件，每個人都說：對啊！其實這個地方的文化就是這樣。制度如果不修改，或者是制度失靈的時候，我們應該怎麼辦呢？沒辦法，文化的問題，即便我們調整了SOP，調整了規則，調整了也沒有用，是嗎？還是有別的作法、精進措施？ |
| 11 | 何部長佩珊：我們當然是要來檢討、改進。 |
| 12 | 牛委員煦庭：當然是要來檢討，這個事情一時半刻當然講不清楚，但是制度面你剛剛有講你要負起責任，很多人講到政治責任，你可能要離開這個位子，那是一個層面，但是我覺得今天不只是你，在場坐在這邊的所有官員，難道不應該集思廣益一下嗎？怎麼樣改善公部門的文化也好，或者是讓這個制度是可以保護當事人，這是大家都要共同深思的問題，這是制度的部分。 |
| 13 | 再來，我要問政治的部分，部長，你休息一下，我唸幾段話給你聽。民進黨前主席，現在的前總統蔡英文，在評論當初洪仲丘事件的案子說：「政府要負最大的責任，因為政府一直試圖掩飾真相，這個事件的評論非常多，大家都非常不滿意，現在看到的是不肯坦白、不肯誠懇面對社會質疑的政府，試圖想掩飾一些事，我們必須給政府壓力，要求改革，同樣的事不要再發生。」時任立委、現任高雄市市長陳其邁，評論當初國防部部長因為洪仲丘事件請辭下臺時，他說：「國防部長高華柱請辭獲准，但這對釐清真相真的有幫助嗎？民進黨強烈反對將洪案的層級限縮在國防部部長。」時任民進黨黨主席、前行政院長蘇貞昌說：「政府做了很多刻意隱瞞人民的事情，讓大家深深受害，政府變成一個無能、賴皮、不負責又日漸粗暴的政府。」時任立委蕭美琴、現任副總統說：「國防部對整件事情處理怠慢，未在第一時間協助並保障受害者家屬要求真相的權利，處理過程中涉嫌掩蓋事實，官官相護，讓整起事件疑點重重，令人遺憾。」當初也有公民團體，現在不知道在哪裡，他們說：「我們的政府沒有把人民當人看，他們領我們的稅金，殺我們的孩子，再掰出一個爛劇本，讓大家相信，等到大家氣到吐血之後，再跟大家說一切依法辦理，謝謝指教。」部長，你聽了這些話，心中作何感想？當初有洪仲丘，現在又有這位基層的公務員，民進黨執政了這麼久，改變了什麼？你覺得這些曾經出來講過話的人，他們應不應該再出來講一次話，部長？ |
| 14 | 何部長佩珊：我想我們會來反省檢討，我們要深刻地反省檢討。 |
| 15 | 牛委員煦庭：我聽了今天很多委員的質詢，我覺得你滿勇敢的，在這個地方被這麼多的立法委員輪番炮轟，但是我聽到的是，你說責任到你為止，對不對？然後本來早上講說只是調職，後來也許是因為社會壓力，變成停職處分，然後停職處分恐怕也晚了，因為現在這個當事人直接給你拍拍屁股走人，離職出國陪小孩，社會的憤怒是越升越高。部長，可是你今天如果是為長官護航，為下屬護短的話，沒有辦法解決任何的問題，你的擔當不能用錯地方，大家希望的是你站在最基層，基層公務員也好，基層勞工也好，付出勞力，為自己討生活的這些人，他們是需要你付出擔當保護的人，但顯然我們今天還沒有看到這樣的態度，著實令人心寒！ |
| 16 | 我最後要問部長一個問題，你講很多時候，當出現事情的時候，行政單位的內部都會做所謂的行政調查，可是行政調查今天提出來的調查報告，結果就是血流成河，慘不忍睹。為什麼前一段時間國會要召開國會五法的修正？本席認為這件事完全構成要成立聽證調查的要件，請問部長，你贊不贊成這件事情我們來辦聽證調查？把當事人抓來，把話講清楚，你贊不贊成？ |
| 17 | 何部長佩珊：尊重立院。 |
| 18 | 牛委員煦庭：尊重立院，你個人贊不贊成？如果到時候聽證調查的時候要你來作證，你會不會來作證？ |
| 19 | 何部長佩珊：尊重立院。 |
| 20 | 牛委員煦庭：尊重立院，這個待會大家應該也會很好奇這件事情的答案，但只是尊重立院，真的能夠滿足人民的需求嗎？我們現在擔心的是這個人現在拍拍屁股走了，當初這些高層、講話的高層，看起來責任到你為止，不用負責。當事人、加害者逍遙法外，可以直接出國走人，這真的能夠平息社會的民怨嗎？請部長三思，謝謝。 |
| 21 | 主席：謝謝牛委員，謝謝部長。 |
| 22 | 接續我們請羅智強委員。 |
公報詮釋資料
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|---|---|
| meet_id | 委員會-11-2-26-9 |
| speakers | ["蘇清泉","陳昭姿","陳菁徽","林淑芬","王育敏","劉建國","黃秀芳","王正旭","林月琴","邱鎮軍","王育敏","陳瑩","楊曜","涂權吉","盧縣一","廖偉翔","郭國文","楊瓊瓔","黃健豪","徐巧芯","麥玉珍","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","洪孟楷","李彥秀","黃國昌","葉元之","邱若華","洪申翰","牛煦庭","羅智強","鄭正鈐","林倩綺","羅廷瑋","張雅琳","林國成","張嘉郡","柯志恩","萬美玲"] |
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| meetingDate | ["2024-11-20"] |
| gazette_id | 11310201 |
| agenda_lcidc_ids | ["11310201_00010"] |
| meet_name | 立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第9次全體委員會議紀錄 |
| content | 邀請勞動部部長、銓敘部、國防部、內政部警政署、內政部消防署、行政院人事行政總處、考試 院、公務人員保障暨培訓委員會、教育部及國家科學及技術委員會就「職場霸凌防治與處理作 業」進行專題報告，並備質詢 |
| agenda_id | 11310201_00012 |