|
00:00:03,992 |
00:00:04,134 |
葉委員元之 |
麻煩請勞動部長，謝謝。 |
|
00:00:04,134 ≈
|
00:00:16,157 |
何部長佩珊 |
委員好。 |
|
00:00:16,157 |
00:00:36,894 |
葉委員元之 |
部長，昨天你開記者會告訴大家說這個謝宜容到底要怎麼處理，要送考績會來斷定，你不能夠直接停職、免職，但是今天你說你要記他兩大過停職之後，剛剛已經有消息傳出來說他要辭職，然後要去美國陪小孩，請問有這件事嗎？ |
|
00:00:36,894 |
00:00:37,013 |
葉委員元之 |
有這件事嗎？ |
|
00:00:37,013 |
00:00:37,114 |
何部長佩珊 |
我剛剛才看到。 |
|
00:00:37,194 |
00:00:37,313 |
葉委員元之 |
你剛剛才看到？ |
|
00:00:37,334 |
00:00:37,594 |
葉委員元之 |
所以他請辭是跟誰請辭？ |
|
00:00:37,594 ≈
|
00:00:49,059 |
何部長佩珊 |
署長知道嗎？ |
|
00:00:49,059 |
00:00:50,158 |
葉委員元之 |
署長知道這個事嗎？ |
|
00:00:50,158 ≈
|
00:00:51,158 |
蔡署長孟良 |
現在沒有得到這樣的…… |
|
00:00:50,158 |
00:00:52,799 |
葉委員元之 |
還沒有這個消息？沒有。 |
|
00:00:53,380 |
00:00:54,460 |
葉委員元之 |
所以並沒有收到辭呈？沒有。 |
|
00:00:56,802 |
00:01:09,786 |
葉委員元之 |
我想要問部長，其實這個事件社會很震驚、很關心、也很痛心，大家除了看謝宜容的所作所為之外，也在看勞動部第一時間處理這個事情的態度。 |
|
00:01:10,608 |
00:01:13,408 |
葉委員元之 |
我感覺昨天勞動部第一時間就是想要息事寧人，你們昨天說沒有辦法證實這位員工的輕生和這個分署長的霸凌有關，沒有直接的關係，這昨天你們講的吧？是吧？ |
|
00:01:13,408 ≈
|
00:01:14,789 |
葉委員元之 |
你今天經過這麼多委員的詢問，你還是認為沒有直接關係嗎？ |
|
00:01:14,789 |
00:01:15,109 |
何部長佩珊 |
我想透過層層的傳導。 |
|
00:01:33,240 |
00:01:34,321 |
葉委員元之 |
有沒有關係嘛？ |
|
00:01:34,321 ≈
|
00:01:35,321 |
何部長佩珊 |
會有關係。 |
|
00:01:34,321 |
00:01:36,322 |
葉委員元之 |
是有直接關係？對。 |
|
00:01:36,322 |
00:01:37,785 |
葉委員元之 |
你現在又覺得有直接關係了？好。 |
|
00:01:37,785 ≈
|
00:01:40,568 |
何部長佩珊 |
我是說透過層層的傳導…… |
|
00:01:40,568 |
00:01:44,111 |
葉委員元之 |
所以昨天說沒有直接關係，今天又說有直接關係。 |
|
00:01:44,111 |
00:01:54,882 |
葉委員元之 |
部長，你昨天說你們的調查報告是嘔心瀝血之作，今天你說要重啟調查，請問一下，如果是嘔心瀝血之作，為什麼今天又要重啟調查？ |
|
00:01:54,943 |
00:01:54,963 |
葉委員元之 |
為什麼？ |
|
00:01:56,834 |
00:01:57,694 |
何部長佩珊 |
因為委員會要求。 |
|
00:01:58,395 |
00:02:02,398 |
葉委員元之 |
是委員會要求，還是你也覺得那個報告不是嘔心瀝血之作？ |
|
00:02:02,940 |
00:02:03,500 |
何部長佩珊 |
我也同意、我也同意。 |
|
00:02:03,841 |
00:02:06,403 |
葉委員元之 |
你也同意，那為什麼昨天第一時間你說是嘔心瀝血之作？ |
|
00:02:07,944 |
00:02:08,384 |
葉委員元之 |
為什麼？ |
|
00:02:08,384 |
00:02:13,869 |
葉委員元之 |
你是自己這樣認為，還是你受到調查委員，甚至於幾位次長的蒙蔽？ |
|
00:02:13,869 |
00:02:16,832 |
何部長佩珊 |
不是，因為那真的是外部專家花了很多時間…… |
|
00:02:16,953 |
00:02:18,555 |
葉委員元之 |
如果是這樣的話，為什麼你要重啟調查？ |
|
00:02:19,655 |
00:02:20,217 |
葉委員元之 |
那就尊重啊！ |
|
00:02:22,601 |
00:02:24,441 |
何部長佩珊 |
因為委員會要求…… |
|
00:02:24,441 ≈
|
00:02:25,441 |
葉委員元之 |
所以是委員會要求？ |
|
00:02:25,322 |
00:02:27,164 |
何部長佩珊 |
我們必須尊重委員會。 |
|
00:02:27,164 |
00:02:31,585 |
葉委員元之 |
所以部長你還是認為那個是嘔心瀝血之作，所以調查出來可能也是差不多？ |
|
00:02:32,066 |
00:02:32,387 |
葉委員元之 |
是這個意思？ |
|
00:02:33,586 |
00:02:33,828 |
何部長佩珊 |
絕對不是。 |
|
00:02:34,048 |
00:02:35,749 |
葉委員元之 |
所以你也覺得不是嘔心瀝血之作？ |
|
00:02:35,928 |
00:02:46,815 |
葉委員元之 |
再來，我想請教一下，「目的良善」，早上很多委員問你，「目的良善」這幾個字是因為專家基於平衡而出來的用語，這是你講的嘛！ |
|
00:02:46,974 |
00:02:50,585 |
葉委員元之 |
對不對？對嘛！是。 |
|
00:02:51,006 |
00:02:56,051 |
葉委員元之 |
「目的良善」，你們說為什麼要寫「目的良善」這四個字是因為專家基於平衡…… |
|
00:02:57,552 |
00:03:05,940 |
何部長佩珊 |
委員，所謂基於平衡是指說當然在他們專業的論述、陳述上面，他們都必須正反…… |
|
00:03:06,079 |
00:03:09,141 |
葉委員元之 |
我覺得非常奇怪的是為什麼這種事情要基於平衡？ |
|
00:03:09,802 |
00:03:13,026 |
葉委員元之 |
調查報告就是把事實呈現，幹嘛要基於平衡？ |
|
00:03:13,426 |
00:03:16,628 |
何部長佩珊 |
平衡就是事實，也是事實，也是基於事實…… |
|
00:03:16,628 |
00:03:18,148 |
葉委員元之 |
那你就說基於事實嘛！是啊！ |
|
00:03:18,410 |
00:03:26,434 |
葉委員元之 |
所以「目的良善」，就是你到現在還認為這個分署長，他的霸凌行為是基於事實的目的良善，是這個意思嗎？ |
|
00:03:26,434 ≈
|
00:03:27,434 |
何部長佩珊 |
那是外部專家的認知。 |
|
00:03:26,595 |
00:03:26,776 |
葉委員元之 |
那你同意嗎？ |
|
00:03:26,776 |
00:03:26,956 |
葉委員元之 |
你同意嗎？ |
|
00:03:26,956 |
00:03:27,875 |
何部長佩珊 |
那是外部專家的認知，我得尊重。 |
|
00:03:27,976 |
00:03:28,437 |
葉委員元之 |
你尊重，但你同意嗎？ |
|
00:03:35,915 |
00:03:36,717 |
葉委員元之 |
你同意嗎？ |
|
00:03:36,717 |
00:03:38,477 |
何部長佩珊 |
當然我沒有，我也不認同這樣子…… |
|
00:03:38,657 |
00:03:39,237 |
葉委員元之 |
你不認同嘛！ |
|
00:03:39,438 |
00:03:41,440 |
葉委員元之 |
因為這個事情害你們勞動部被罵爆了嘛！ |
|
00:03:42,280 |
00:03:52,727 |
葉委員元之 |
網友都說「目的良善」這四個字，為所有企業重新的定義，只要目的良善就可以大聲講話，就可以隨便罵人，就不叫霸凌啊！ |
|
00:03:54,269 |
00:04:03,275 |
葉委員元之 |
再來，昨天你說必須要通過考績會才能夠對他作出處分，你沒有直接權力，為什麼今天你又有權力了？ |
|
00:04:03,536 |
00:04:03,555 |
葉委員元之 |
為什麼？ |
|
00:04:04,773 |
00:04:06,473 |
何部長佩珊 |
我還是一樣要開考績會處理啊！ |
|
00:04:06,834 |
00:04:08,573 |
葉委員元之 |
那你怎麼可以直接說就要給他停職呢？ |
|
00:04:09,575 |
00:04:10,315 |
何部長佩珊 |
這是我的態度，我向委員會表達我的態度。 |
|
00:04:10,515 |
00:04:13,236 |
葉委員元之 |
你的態度，所以你的態度有可能跟考績會不一樣，是不是？ |
|
00:04:14,596 |
00:04:14,996 |
何部長佩珊 |
一樣啊！ |
|
00:04:15,957 |
00:04:16,576 |
何部長佩珊 |
應該是會一樣的，可是我還是得尊重考績會的議決。一樣？ |
|
00:04:16,977 |
00:04:21,719 |
葉委員元之 |
應該是會一樣，就代表你就可以決定了嘛，我講那麼多…… |
|
00:04:22,259 |
00:04:25,200 |
何部長佩珊 |
那還是必須尊重、經過考績會的程序。 |
|
00:04:25,421 |
00:04:26,621 |
葉委員元之 |
所以有可能不一樣？ |
|
00:04:26,621 |
00:04:27,561 |
葉委員元之 |
有可能不一樣？ |
|
00:04:27,561 |
00:04:28,461 |
何部長佩珊 |
不會不一樣，要經過考績會的程序。 |
|
00:04:28,461 |
00:04:28,762 |
葉委員元之 |
不會不一樣？ |
|
00:04:30,042 |
00:04:31,203 |
葉委員元之 |
那你就可以決定了嘛！ |
|
00:04:31,862 |
00:04:32,743 |
葉委員元之 |
所以昨天第一時間…… |
|
00:04:32,743 |
00:04:33,803 |
何部長佩珊 |
這是兩件事，委員，這是兩件事。 |
|
00:04:33,803 |
00:04:40,546 |
葉委員元之 |
沒有，部長，如果說你本來就可以決定，而且結果不一樣，你昨天第一時間就可以表明態度，你要給他記兩大過停職，你昨天為什麼沒有？ |
|
00:04:40,565 |
00:04:41,066 |
葉委員元之 |
為什麼要讓火燒了一天之後，今天才說要給他停職，為什麼？ |
|
00:04:41,066 |
00:04:41,187 |
葉委員元之 |
第一時間不跟大家講清楚…… |
|
00:04:41,187 |
00:04:41,387 |
何部長佩珊 |
因為我改變我的思考。 |
|
00:04:42,246 |
00:04:42,306 |
葉委員元之 |
你得思考？ |
|
00:04:42,346 |
00:04:42,486 |
何部長佩珊 |
因為我改變我的思考。 |
|
00:04:42,526 |
00:05:17,829 |
葉委員元之 |
所以部長，我再跟你講，謝宜容這個人有問題，我相信經過大家的討論都不用再講了，大家現在要看的是勞動部的態度，勞動部如果第一時間是想息事寧人，說要怎麼處分是考績會決定，我不能講，或是說這是嘔心瀝血的報告，或是說這是目的良善，你們去講這些讓大家覺得是在包庇他的話，大家會對勞動部失望啊！ |
|
00:05:17,829 ≈
|
00:05:19,049 |
何部長佩珊 |
我沒有包庇他。 |
|
00:05:19,049 |
00:05:24,553 |
葉委員元之 |
你知道網友現在已經把這個事件跟洪仲丘事件連結，為什麼？ |
|
00:05:24,553 |
00:05:26,115 |
葉委員元之 |
第一個，都是跟霸凌有關。 |
|
00:05:26,115 |
00:05:31,278 |
葉委員元之 |
第二個，都是官僚主義在包庇，這是大家現在對勞動部的感覺！ |
|
00:05:31,997 |
00:05:34,599 |
何部長佩珊 |
委員，我做調查報告就是希望不包庇。 |
|
00:05:35,079 |
00:05:36,700 |
葉委員元之 |
不包庇結果做出來的是這樣的報告，大家都不滿意。 |
|
00:05:36,801 |
00:05:49,615 |
葉委員元之 |
再來，請教一下，如果你要重新調查的話，你還會找許傳盛、黃玲娜、吳雅慧這三個人來調查嗎？ |
|
00:05:49,615 |
00:05:52,276 |
何部長佩珊 |
黃玲娜和吳雅慧都不是調查小組成員。 |
|
00:05:52,276 |
00:05:52,816 |
葉委員元之 |
那他們三個是？ |
|
00:05:54,378 |
00:05:55,638 |
何部長佩珊 |
只有許傳盛是召集人。 |
|
00:05:55,779 |
00:05:57,141 |
葉委員元之 |
那另外兩位呢？ |
|
00:05:57,141 ≈
|
00:05:58,361 |
何部長佩珊 |
另外兩位，吳雅慧參事是我的機要…… |
|
00:05:58,361 |
00:06:01,983 |
葉委員元之 |
他們在調查的過程當中扮演的角色是什麼？ |
|
00:06:01,983 |
00:06:02,625 |
何部長佩珊 |
他沒有角色。 |
|
00:06:03,025 |
00:06:04,085 |
葉委員元之 |
完全沒角色？是啊！ |
|
00:06:04,085 ≈
|
00:06:05,085 |
何部長佩珊 |
整個調查小組…… |
|
00:06:05,085 ≈
|
00:06:06,085 |
葉委員元之 |
好，所以就不會找他們嘛！ |
|
00:06:06,085 ≈
|
00:06:07,085 |
何部長佩珊 |
當然，這是網路的…… |
|
00:06:07,085 ≈
|
00:06:08,085 |
葉委員元之 |
那你就回答就好啦！ |
|
00:06:08,085 ≈
|
00:06:09,085 |
葉委員元之 |
你嗆我幹嘛？ |
|
00:06:09,085 ≈
|
00:06:10,085 |
何部長佩珊 |
對不起、對不起！奇怪！ |
|
00:06:10,085 ≈
|
00:06:11,085 |
葉委員元之 |
我問你問題你就回答就好，現在要來吵架是不是？ |
|
00:06:11,085 ≈
|
00:06:12,085 |
葉委員元之 |
是我做錯事嗎？ |
|
00:06:12,085 ≈
|
00:06:13,085 |
何部長佩珊 |
對不起！ |
|
00:06:13,085 ≈
|
00:06:14,085 |
何部長佩珊 |
這是網路上的不實訊息。 |
|
00:06:14,085 ≈
|
00:06:15,085 |
葉委員元之 |
那你就澄清啊！ |
|
00:06:15,085 ≈
|
00:06:16,085 |
葉委員元之 |
我現在問你，你說不是那就不是，就澄清啊！ |
|
00:06:16,085 ≈
|
00:06:17,085 |
何部長佩珊 |
謝謝委員。 |
|
00:06:17,085 ≈
|
00:06:18,085 |
葉委員元之 |
你罵我幹嘛？ |
|
00:06:05,109 |
00:06:37,578 |
葉委員元之 |
再來，五一勞動節時賴總統說民進黨一直是跟勞工站在一起的政黨，這是賴總統講的，發生了這樣不幸的勞工事件，還是在勞動部發生，請問賴總統要出來講話嗎？ |
|
00:06:37,578 |
00:06:37,818 |
葉委員元之 |
你會建議他出來講話嗎？ |
|
00:06:37,818 |
00:06:37,818 |
葉委員元之 |
賴總統說…… |
|
00:06:37,818 |
00:06:38,017 |
何部長佩珊 |
沒有，這是我的錯。 |
|
00:06:38,017 |
00:06:38,539 |
葉委員元之 |
你的錯，所以跟賴總統無關？ |
|
00:06:38,559 |
00:06:39,739 |
何部長佩珊 |
這是我的錯，我自己承擔。 |
|
00:06:39,759 |
00:06:40,380 |
葉委員元之 |
你知道當時洪仲丘事件的時候，馬總統有出來講話。 |
|
00:06:40,380 |
00:06:41,140 |
何部長佩珊 |
這是我的錯，我自己承擔。 |
|
00:06:41,140 |
00:06:41,841 |
葉委員元之 |
你自己承擔，所以你保護賴總統？ |
|
00:07:01,832 |
00:07:23,940 |
葉委員元之 |
這可以看到一個總統的高度，可以看到一個總統是否站在勞工這邊，看到總統遇到一個舉國關注、這樣不幸事件的態度，我只想問部長，基於你是勞工的最高主管機關，你會建議賴總統像馬總統一樣出來跟大家講幾句話嗎？ |
|
00:07:23,940 |
00:07:24,720 |
葉委員元之 |
你會這樣建議嗎？ |
|
00:07:24,720 |
00:07:25,941 |
何部長佩珊 |
我自己承擔。 |
|
00:07:25,941 |
00:07:26,621 |
葉委員元之 |
所以你不會建議？ |
|
00:07:28,875 |
00:07:40,562 |
葉委員元之 |
請教部長，前部長許銘春說他看了這個事件非常遺憾，但是他把原因歸咎於勞動部人員長期不足，這樣講法你認同嗎？ |
|
00:07:41,908 |
00:07:42,769 |
何部長佩珊 |
這是原因之一。 |
|
00:07:43,970 |
00:07:44,430 |
葉委員元之 |
原因之一？是。 |
|
00:07:45,170 |
00:07:54,292 |
葉委員元之 |
你是勞動部，發生這樣的原因，然後就兩手一攤，說就是因為長期不足的關係，所以造成這個問題，都沒有人要去解決這個問題？ |
|
00:07:55,434 |
00:07:57,834 |
何部長佩珊 |
跟委員報告，因為勞動部也是公務體制。 |
|
00:07:58,555 |
00:07:58,795 |
葉委員元之 |
所以呢？ |
|
00:07:59,914 |
00:08:05,341 |
何部長佩珊 |
那是人總在決定員額，不是勞動部可以決定的。 |
|
00:08:05,361 |
00:08:11,888 |
葉委員元之 |
部長，你是勞動部，照道理來講，你應該最站在勞工這邊，結果你遇到這個問題兩手一攤，說你們也沒辦法解決這個問題…… |
|
00:08:11,888 ≈
|
00:08:13,309 |
何部長佩珊 |
委員，這個就是勞動部…… |
|
00:08:13,309 |
00:08:18,295 |
葉委員元之 |
如果連你們都不能保護你們自己的勞工，你怎麼祈求全臺灣的企業會保護員工？ |
|
00:08:19,196 |
00:08:21,836 |
何部長佩珊 |
事實上，勞動部無法決定自己的員額有多少。 |
|
00:08:21,937 |
00:08:22,776 |
葉委員元之 |
那你有去爭取嗎？ |
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00:08:22,776 |
00:08:25,278 |
葉委員元之 |
你有為了你們自己的勞工權益捍衛嗎？ |
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00:08:25,278 ≈
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00:08:26,278 |
何部長佩珊 |
111年許部長已經爭取過，我…… |
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00:08:26,239 |
00:08:35,441 |
葉委員元之 |
現在的問題是你是勞動部，你一直宣導勞工權益很重要，要所有企業重視勞工權益，結果勞動部卻沒辦法捍衛你們自己的勞工權益。 |
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00:08:36,243 |
00:08:45,405 |
葉委員元之 |
這位不幸輕生的當事人，我看到剛剛徐巧芯也有問，為什麼他加班不用給加班費？ |
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00:08:45,405 |
00:08:46,385 |
葉委員元之 |
他有沒有超時工作？ |
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00:08:47,167 |
00:08:47,407 |
葉委員元之 |
有沒有？ |
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00:08:48,183 |
00:08:49,062 |
何部長佩珊 |
他有超時工作。 |
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00:08:49,122 |
00:09:09,026 |
葉委員元之 |
有，發生在你們勞動部就是最諷刺的地方，你都不檢討，然後說都是人事行政總處的問題，因為員額受到控管，那你要減少讓員工做一些不必要的工作，就好比這個員工提到，做這個系統對於幫助勞動部、對於職涯發展沒有任何幫助，你們可以減少不必要的工作量，不是嗎？ |
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00:09:09,026 |
00:09:09,306 |
何部長佩珊 |
委員，是，這都我們的錯，我們應該要檢討。 |
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00:09:19,246 |
00:09:19,266 |
葉委員元之 |
好，謝謝。 |
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00:09:19,766 ≈
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00:09:22,337 |
主席 |
謝謝葉委員、謝謝部長。 |
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00:09:22,637 ≈
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00:09:26,065 |
主席 |
接續我們請邱若華委員質詢。 |