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葉委員元之：（15時15分）麻煩請勞動部長，謝謝。 |
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何部長佩珊：委員好。 |
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葉委員元之：部長，昨天你開記者會告訴大家說這個謝宜容到底要怎麼處理，要送考績會來斷定，你不能夠直接停職、免職，但是今天你說你要記他兩大過停職之後，剛剛已經有消息傳出來說他要辭職，然後要去美國陪小孩，請問有這件事嗎？有這件事嗎？ |
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何部長佩珊：我剛剛才看到。 |
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葉委員元之：你剛剛才看到？所以他請辭是跟誰請辭？ |
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何部長佩珊：署長知道嗎？ |
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葉委員元之：署長知道這個事嗎？ |
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蔡署長孟良：現在沒有得到這樣的…… |
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葉委員元之：還沒有這個消息？ |
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蔡署長孟良：沒有。 |
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葉委員元之：所以並沒有收到辭呈？ |
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蔡署長孟良：沒有。 |
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葉委員元之：我想要問部長，其實這個事件社會很震驚、很關心、也很痛心，大家除了看謝宜容的所作所為之外，也在看勞動部第一時間處理這個事情的態度。我感覺昨天勞動部第一時間就是想要息事寧人，你們昨天說沒有辦法證實這位員工的輕生和這個分署長的霸凌有關，沒有直接的關係，這昨天你們講的吧？是吧？你今天經過這麼多委員的詢問，你還是認為沒有直接關係嗎？ |
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何部長佩珊：我想透過層層的傳導。 |
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葉委員元之：有沒有關係嘛？ |
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何部長佩珊：會有關係。 |
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葉委員元之：是有直接關係？ |
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何部長佩珊：對。 |
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葉委員元之：你現在又覺得有直接關係了？好。 |
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何部長佩珊：我是說透過層層的傳導…… |
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葉委員元之：所以昨天說沒有直接關係，今天又說有直接關係。部長，你昨天說你們的調查報告是嘔心瀝血之作，今天你說要重啟調查，請問一下，如果是嘔心瀝血之作，為什麼今天又要重啟調查？為什麼？ |
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何部長佩珊：因為委員會要求。 |
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葉委員元之：是委員會要求，還是你也覺得那個報告不是嘔心瀝血之作？ |
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何部長佩珊：我也同意、我也同意。 |
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葉委員元之：你也同意，那為什麼昨天第一時間你說是嘔心瀝血之作？為什麼？你是自己這樣認為，還是你受到調查委員，甚至於幾位次長的蒙蔽？ |
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何部長佩珊：不是，因為那真的是外部專家花了很多時間…… |
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葉委員元之：如果是這樣的話，為什麼你要重啟調查？那就尊重啊！ |
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何部長佩珊：因為委員會要求…… |
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葉委員元之：所以是委員會要求？ |
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何部長佩珊：我們必須尊重委員會。 |
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葉委員元之：所以部長你還是認為那個是嘔心瀝血之作，所以調查出來可能也是差不多？是這個意思？ |
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何部長佩珊：絕對不是。 |
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葉委員元之：所以你也覺得不是嘔心瀝血之作？再來，我想請教一下，「目的良善」，早上很多委員問你，「目的良善」這幾個字是因為專家基於平衡而出來的用語，這是你講的嘛！對不對？對嘛！ |
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何部長佩珊：是。 |
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葉委員元之：「目的良善」，你們說為什麼要寫「目的良善」這四個字是因為專家基於平衡…… |
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何部長佩珊：委員，所謂基於平衡是指說當然在他們專業的論述、陳述上面，他們都必須正反…… |
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葉委員元之：我覺得非常奇怪的是為什麼這種事情要基於平衡？調查報告就是把事實呈現，幹嘛要基於平衡？ |
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何部長佩珊：平衡就是事實，也是事實，也是基於事實…… |
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葉委員元之：那你就說基於事實嘛！ |
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何部長佩珊：是啊！ |
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葉委員元之：所以「目的良善」，就是你到現在還認為這個分署長，他的霸凌行為是基於事實的目的良善，是這個意思嗎？ |
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何部長佩珊：那是外部專家的認知。 |
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葉委員元之：那你同意嗎？你同意嗎？ |
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何部長佩珊：那是外部專家的認知，我得尊重。 |
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葉委員元之：你尊重，但你同意嗎？你同意嗎？ |
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何部長佩珊：當然我沒有，我也不認同這樣子…… |
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葉委員元之：你不認同嘛！因為這個事情害你們勞動部被罵爆了嘛！網友都說「目的良善」這四個字，為所有企業重新的定義，只要目的良善就可以大聲講話，就可以隨便罵人，就不叫霸凌啊！再來，昨天你說必須要通過考績會才能夠對他作出處分，你沒有直接權力，為什麼今天你又有權力了？為什麼？ |
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何部長佩珊：我還是一樣要開考績會處理啊！ |
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葉委員元之：那你怎麼可以直接說就要給他停職呢？ |
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何部長佩珊：這是我的態度，我向委員會表達我的態度。 |
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葉委員元之：你的態度，所以你的態度有可能跟考績會不一樣，是不是？ |
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何部長佩珊：一樣啊！應該是會一樣的，可是我還是得尊重考績會的議決。 |
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葉委員元之：一樣？應該是會一樣，就代表你就可以決定了嘛，我講那麼多…… |
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何部長佩珊：那還是必須尊重、經過考績會的程序。 |
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葉委員元之：所以有可能不一樣？有可能不一樣？ |
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何部長佩珊：不會不一樣，要經過考績會的程序。 |
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葉委員元之：不會不一樣？那你就可以決定了嘛！所以昨天第一時間…… |
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何部長佩珊：這是兩件事，委員，這是兩件事。 |
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葉委員元之：沒有，部長，如果說你本來就可以決定，而且結果不一樣，你昨天第一時間就可以表明態度，你要給他記兩大過停職，你昨天為什麼沒有？為什麼要讓火燒了一天之後，今天才說要給他停職，為什麼？第一時間不跟大家講清楚…… |
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何部長佩珊：因為我改變我的思考。 |
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葉委員元之：你得思考？ |
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何部長佩珊：因為我改變我的思考。 |
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葉委員元之：所以部長，我再跟你講，謝宜容這個人有問題，我相信經過大家的討論都不用再講了，大家現在要看的是勞動部的態度，勞動部如果第一時間是想息事寧人，說要怎麼處分是考績會決定，我不能講，或是說這是嘔心瀝血的報告，或是說這是目的良善，你們去講這些讓大家覺得是在包庇他的話，大家會對勞動部失望啊！ |
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何部長佩珊：我沒有包庇他。 |
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葉委員元之：你知道網友現在已經把這個事件跟洪仲丘事件連結，為什麼？第一個，都是跟霸凌有關。第二個，都是官僚主義在包庇，這是大家現在對勞動部的感覺！ |
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何部長佩珊：委員，我做調查報告就是希望不包庇。 |
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葉委員元之：不包庇結果做出來的是這樣的報告，大家都不滿意。再來，請教一下，如果你要重新調查的話，你還會找許傳盛、黃玲娜、吳雅慧這三個人來調查嗎？ |
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何部長佩珊：黃玲娜和吳雅慧都不是調查小組成員。 |
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葉委員元之：那他們三個是？ |
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何部長佩珊：只有許傳盛是召集人。 |
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葉委員元之：那另外兩位呢？ |
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何部長佩珊：另外兩位，吳雅慧參事是我的機要…… |
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葉委員元之：他們在調查的過程當中扮演的角色是什麼？ |
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何部長佩珊：他沒有角色。 |
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葉委員元之：完全沒角色？ |
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何部長佩珊：是啊！整個調查小組…… |
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葉委員元之：好，所以就不會找他們嘛！ |
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何部長佩珊：當然，這是網路的…… |
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葉委員元之：那你就回答就好啦！你嗆我幹嘛？ |
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何部長佩珊：對不起、對不起！ |
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葉委員元之：奇怪！我問你問題你就回答就好，現在要來吵架是不是？是我做錯事嗎？ |
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何部長佩珊：對不起！這是網路上的不實訊息。 |
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葉委員元之：那你就澄清啊！我現在問你，你說不是那就不是，就澄清啊！ |
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何部長佩珊：謝謝委員。 |
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葉委員元之：你罵我幹嘛？再來，五一勞動節時賴總統說民進黨一直是跟勞工站在一起的政黨，這是賴總統講的，發生了這樣不幸的勞工事件，還是在勞動部發生，請問賴總統要出來講話嗎？你會建議他出來講話嗎？賴總統說…… |
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何部長佩珊：沒有，這是我的錯。 |
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葉委員元之：你的錯，所以跟賴總統無關？ |
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何部長佩珊：這是我的錯，我自己承擔。 |
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葉委員元之：你知道當時洪仲丘事件的時候，馬總統有出來講話。 |
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何部長佩珊：這是我的錯，我自己承擔。 |
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葉委員元之：你自己承擔，所以你保護賴總統？這可以看到一個總統的高度，可以看到一個總統是否站在勞工這邊，看到總統遇到一個舉國關注、這樣不幸事件的態度，我只想問部長，基於你是勞工的最高主管機關，你會建議賴總統像馬總統一樣出來跟大家講幾句話嗎？你會這樣建議嗎？ |
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何部長佩珊：我自己承擔。 |
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葉委員元之：所以你不會建議？請教部長，前部長許銘春說他看了這個事件非常遺憾，但是他把原因歸咎於勞動部人員長期不足，這樣講法你認同嗎？ |
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何部長佩珊：這是原因之一。 |
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葉委員元之：原因之一？ |
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何部長佩珊：是。 |
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葉委員元之：你是勞動部，發生這樣的原因，然後就兩手一攤，說就是因為長期不足的關係，所以造成這個問題，都沒有人要去解決這個問題？ |
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何部長佩珊：跟委員報告，因為勞動部也是公務體制。 |
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葉委員元之：所以呢？ |
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何部長佩珊：那是人總在決定員額，不是勞動部可以決定的。 |
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葉委員元之：部長，你是勞動部，照道理來講，你應該最站在勞工這邊，結果你遇到這個問題兩手一攤，說你們也沒辦法解決這個問題…… |
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何部長佩珊：委員，這個就是勞動部…… |
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葉委員元之：如果連你們都不能保護你們自己的勞工，你怎麼祈求全臺灣的企業會保護員工？ |
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何部長佩珊：事實上，勞動部無法決定自己的員額有多少。 |
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葉委員元之：那你有去爭取嗎？你有為了你們自己的勞工權益捍衛嗎？ |
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何部長佩珊：111年許部長已經爭取過，我…… |
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葉委員元之：現在的問題是你是勞動部，你一直宣導勞工權益很重要，要所有企業重視勞工權益，結果勞動部卻沒辦法捍衛你們自己的勞工權益。這位不幸輕生的當事人，我看到剛剛徐巧芯也有問，為什麼他加班不用給加班費？他有沒有超時工作？有沒有？ |
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何部長佩珊：他有超時工作。 |
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葉委員元之：有，發生在你們勞動部就是最諷刺的地方，你都不檢討，然後說都是人事行政總處的問題，因為員額受到控管，那你要減少讓員工做一些不必要的工作，就好比這個員工提到，做這個系統對於幫助勞動部、對於職涯發展沒有任何幫助，你們可以減少不必要的工作量，不是嗎？ |
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何部長佩珊：委員，是，這都我們的錯，我們應該要檢討。 |
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葉委員元之：好，謝謝。 |
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主席：謝謝葉委員、謝謝部長。 |
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接續我們請邱若華委員質詢。 |