|
00:00:09,000 |
00:00:09,161 |
黃委員國昌 |
謝謝主席。 |
|
00:00:09,301 |
00:00:17,746 |
黃委員國昌 |
麻煩有請部長。 |
|
00:00:17,746 ≈
|
00:00:18,746 |
何部長佩珊 |
委員好。 |
|
00:00:17,746 |
00:00:18,046 |
黃委員國昌 |
部長好。 |
|
00:00:19,407 |
00:00:43,002 |
黃委員國昌 |
這份調查報告公布到現在、您從早上備詢到現在，我覺得你應該可以很清楚地感受到，其實不僅僅是衛環委員會有這麼多委員來質詢，整個社會對這份調查報告是憤怒的，有沒有重啟調查的必要？ |
|
00:00:43,983 |
00:00:44,703 |
何部長佩珊 |
我會重啟調查。 |
|
00:00:45,424 |
00:00:46,384 |
黃委員國昌 |
什麼時候重啟調查？ |
|
00:00:47,625 |
00:00:48,766 |
何部長佩珊 |
當然馬上就重啟調查。 |
|
00:00:50,026 |
00:01:04,332 |
黃委員國昌 |
我希望重啟調查了以後，真的能夠還原事件的真相，因為有太多的疑問，到現在對於被害人、對於整個社會都沒有個清楚的交代。 |
|
00:01:05,673 |
00:01:26,426 |
黃委員國昌 |
我看完這份報告以後，我腦海裡面顯現的第一個問題是，這份報告說這個長官涉及職場霸凌、情節重大，但是在前面又說，這位不幸往生的同仁沒有遭受到長官霸凌的情事。 |
|
00:01:28,055 |
00:01:48,565 |
黃委員國昌 |
我看完了這份報告以後，不斷在思考，調查小組做出來的調查結果是這個分署長有霸凌，但是這個往生的人沒有被霸凌，所有被霸凌的人都沒有往生，剛好是那個往生的人沒有被霸凌。 |
|
00:01:48,665 |
00:01:50,447 |
黃委員國昌 |
部長，這個報告這樣的結論，你能接受嗎？ |
|
00:01:56,006 |
00:01:58,167 |
何部長佩珊 |
這個部分我可以跟您解釋，好嗎？ |
|
00:01:58,908 |
00:02:09,198 |
何部長佩珊 |
其實是調查報告裡面沒有寫清楚，謝分署長跟那個離開的同仁之間還隔著兩個主管，就是副分署長跟秘書室主任。 |
|
00:02:09,398 |
00:02:12,822 |
黃委員國昌 |
你的意思是有其他的主管涉及霸凌嗎？ |
|
00:02:12,822 |
00:02:15,263 |
何部長佩珊 |
也不無可能，因為霸凌的情緒是…… |
|
00:02:15,444 |
00:02:16,085 |
黃委員國昌 |
你說得非常的好！ |
|
00:02:16,404 |
00:02:17,145 |
黃委員國昌 |
也不無可能。 |
|
00:02:17,565 |
00:02:36,049 |
黃委員國昌 |
我就直接跟你講，當你們已經認定出來這個分署長有霸凌的事實，但大家看到你們認定的結果是，這位不幸往生的同仁沒有被霸凌，這是一個完全矛盾、完全衝突的調查報告結論。 |
|
00:02:36,049 |
00:02:36,690 |
黃委員國昌 |
部長，您同意嗎？ |
|
00:02:39,717 |
00:02:51,026 |
何部長佩珊 |
因為主要是外部專家基於事實而去做的陳述，他們只就他們看到、聽到的事實做，說無法證實。 |
|
00:02:54,509 |
00:03:02,795 |
黃委員國昌 |
這樣的調查報告才會讓社會憤怒，所以你今天才會在這邊承認有重啟調查的必要，是嗎？是。 |
|
00:03:05,096 |
00:03:14,493 |
黃委員國昌 |
除了不幸往生的事件以外，我收到其他的檢舉，我們一樣一樣來，他有沒有濫用公帑宴請友人？ |
|
00:03:15,835 |
00:03:21,921 |
何部長佩珊 |
針對這個部分，我了解過了，應該是指今年6月……我們政風處長在現場，請政風處長來回答，好嗎？ |
|
00:03:25,782 |
00:03:47,809 |
周處長志信 |
這個案子是東引公所跟東湧協會在5月20號去拜訪北分署，因為這個協會是北分署過去一直在輔導的多元就業協會，所以謝分署長基於公誼，在當天晚上有宴請。 |
|
00:03:47,809 |
00:03:48,849 |
黃委員國昌 |
花了多少錢？ |
|
00:03:49,789 |
00:03:51,490 |
周處長志信 |
餐費部分大概是4萬2,000塊。 |
|
00:03:51,650 |
00:03:51,670 |
黃委員國昌 |
4萬2,000塊？是。 |
|
00:03:54,270 |
00:03:55,892 |
黃委員國昌 |
從哪一個會計科目項下支出？ |
|
00:03:59,214 |
00:04:01,016 |
周處長志信 |
有關會計科目，我可能要再了解。 |
|
00:04:01,736 |
00:04:06,260 |
黃委員國昌 |
一個禮拜之內，把這件事情的原委寫清楚！ |
|
00:04:07,201 |
00:04:08,903 |
黃委員國昌 |
我們這個會期在審查預算，勞動部預算很多、很有錢，一個分署長出去請吃飯，一頓就吃掉四萬多塊。 |
|
00:04:20,747 |
00:04:22,312 |
黃委員國昌 |
有沒有在辦公室裡面裝軌道燈，導致電費增加？ |
|
00:04:22,312 ≈
|
00:04:25,108 |
黃委員國昌 |
知道就說知道，不知道就說不知道嘛！ |
|
00:04:25,108 ≈
|
00:04:27,904 |
周處長志信 |
因為我們並沒有收到2月份的檢舉書，我們在這個月11號看到議員爆料的報導以後，已經立案調查，所以這部分也是在我們調查的項目之內。 |
|
00:04:27,904 |
00:04:28,223 |
黃委員國昌 |
需要多久？ |
|
00:04:28,223 ≈
|
00:04:29,223 |
周處長志信 |
大概兩個禮拜。 |
|
00:04:28,404 |
00:04:28,523 |
黃委員國昌 |
好，兩個禮拜。 |
|
00:04:28,825 |
00:04:59,645 |
黃委員國昌 |
接下來繼續請部長，他上任以後濫花公帑送禮，這件事情有沒有掌握？ |
|
00:05:00,846 |
00:05:01,607 |
何部長佩珊 |
我們有看到資料。 |
|
00:05:02,147 |
00:05:02,788 |
黃委員國昌 |
你有看到資料嘛！ |
|
00:05:03,007 |
00:05:04,148 |
黃委員國昌 |
你覺得這樣的行為適不適當？ |
|
00:05:04,148 |
00:05:04,209 |
何部長佩珊 |
我請政風處長。 |
|
00:05:04,209 |
00:05:04,648 |
周處長志信 |
這個也是在我們調查的範圍裡面…… |
|
00:05:04,648 |
00:05:04,789 |
黃委員國昌 |
一樣，兩個禮拜嘛！ |
|
00:05:04,828 |
00:05:06,990 |
周處長志信 |
對，這都在那一份檢舉書裡面，我們通通會調查。 |
|
00:05:07,049 |
00:05:07,490 |
黃委員國昌 |
裡面寫禮物類別是國會統籌運用，統籌運用到哪裡，知不知道？ |
|
00:05:26,581 |
00:05:28,742 |
黃委員國昌 |
一樣，兩個禮拜調查報告寫清楚。 |
|
00:05:29,102 |
00:05:30,743 |
周處長志信 |
這個都是在我們調查範圍內。 |
|
00:05:30,743 |
00:05:31,703 |
黃委員國昌 |
我一樣一樣問嘛！ |
|
00:05:32,444 |
00:05:40,029 |
黃委員國昌 |
我怕你調查報告到時候寫出來跟這份報告一樣，避重就輕、破綻百出。 |
|
00:05:41,109 |
00:05:41,970 |
黃委員國昌 |
大家為什麼憤怒？ |
|
00:05:43,191 |
00:05:49,275 |
黃委員國昌 |
我一點一點跟你們講，今天沒有答案沒有關係，我靜候兩個禮拜以後的調查報告。 |
|
00:05:50,655 |
00:05:53,177 |
黃委員國昌 |
再往下看，公帑買的禮盒，他自己可以留著，可以嗎？ |
|
00:05:53,177 ≈
|
00:05:54,177 |
黃委員國昌 |
這個都是我索資的資料，公帑買的禮盒，分署長可以自己留著，可以嗎？ |
|
00:05:54,177 ≈
|
00:05:55,177 |
黃委員國昌 |
不用跟我講事實，跟我講規矩就好了，規矩可不可以留著？ |
|
00:05:55,177 ≈
|
00:05:56,177 |
黃委員國昌 |
請部長。 |
|
00:05:56,177 ≈
|
00:05:57,177 |
何部長佩珊 |
我請政風處長說明。 |
|
00:05:57,177 ≈
|
00:05:58,177 |
周處長志信 |
我們一併調查了解以後再報告。 |
|
00:05:58,165 |
00:06:00,828 |
黃委員國昌 |
我現在不是在討論事實，是在討論規範，規範需要調查？ |
|
00:06:29,358 |
00:06:35,062 |
周處長志信 |
不是，所謂公帑買的禮盒是……所謂送自己人是什麼……因為……不是！ |
|
00:06:35,681 |
00:06:41,325 |
黃委員國昌 |
分署長是自己留著，這是我索資、你們回給我的資料。 |
|
00:06:42,486 |
00:06:43,387 |
黃委員國昌 |
他可以自己留著，可以嗎？ |
|
00:06:43,427 |
00:06:43,927 |
周處長志信 |
如果是用公帑買的，那就是公物，公物的話，那他…… |
|
00:06:43,927 ≈
|
00:06:48,082 |
黃委員國昌 |
當然是公物，他可以自己留著？ |
|
00:06:48,082 ≈
|
00:06:52,236 |
周處長志信 |
他先放在那邊，比如基於公務禮儀，如果他還有什麼需要送給……我們要看它的流向在什麼地方。 |
|
00:06:52,236 |
00:07:11,345 |
黃委員國昌 |
我跟你講，我所有索資都調出來了，送給誰，我要他一樣一樣列清楚，這個就是他列不清楚的。 |
|
00:07:12,186 |
00:07:16,846 |
黃委員國昌 |
直接說是分署長自己留著，一樣，兩個禮拜之內報告一併寫明。 |
|
00:07:17,286 |
00:07:19,868 |
周處長志信 |
我們會了解它的流向到什麼地方去。 |
|
00:07:20,427 |
00:07:21,207 |
黃委員國昌 |
事情還沒有結束！ |
|
00:07:21,388 |
00:07:21,828 |
黃委員國昌 |
備用125份現在在哪裡？ |
|
00:07:21,828 |
00:07:22,788 |
黃委員國昌 |
一樣，兩個禮拜之內寫清楚，是堆在倉庫裡，還是拿去隨便亂發？ |
|
00:07:22,788 |
00:07:22,967 |
黃委員國昌 |
東西在哪裡？ |
|
00:07:36,673 |
00:07:53,456 |
黃委員國昌 |
我看勞動部很有錢，有錢到這個程度，分署長上來不僅官威很大，錢也很會亂花，拿公帑找設計師、買禮物，做自己的公關，可以這樣幹喔？ |
|
00:07:53,555 |
00:07:53,936 |
黃委員國昌 |
這是這個分署長才幹的，還是這是整個勞動部的文化？ |
|
00:07:53,976 |
00:07:53,996 |
黃委員國昌 |
來，請部長。 |
|
00:08:04,381 |
00:08:05,141 |
何部長佩珊 |
這絕對不是勞動部的文化。 |
|
00:08:05,641 |
00:08:06,862 |
黃委員國昌 |
絕對不是勞動部的文化嘛！ |
|
00:08:07,943 |
00:08:08,703 |
黃委員國昌 |
回去了解一下。好。 |
|
00:08:10,063 |
00:08:12,243 |
黃委員國昌 |
不要再有第二種這種長官出現。是。 |
|
00:08:12,743 |
00:08:16,144 |
黃委員國昌 |
更可惡的事情是，你知不知道他買禮品的錢從哪裡來的？ |
|
00:08:17,526 |
00:08:17,786 |
黃委員國昌 |
知不知道？ |
|
00:08:22,086 |
00:08:22,486 |
黃委員國昌 |
部長知道嗎？ |
|
00:08:22,486 |
00:08:23,467 |
何部長佩珊 |
請委員…… |
|
00:08:23,486 |
00:08:39,660 |
黃委員國昌 |
你們署裡面的同仁，我已經跟你們索資了，你們就要知道我一定會問這個問題，就要幫部長準備好，要不然部長站在上面也很辛苦，他一定不知道嘛！ |
|
00:08:40,980 |
00:08:41,842 |
黃委員國昌 |
他為什麼會不知道？ |
|
00:08:42,201 |
00:08:43,302 |
黃委員國昌 |
因為匪夷所思嘛！ |
|
00:08:44,443 |
00:08:45,664 |
黃委員國昌 |
我為什麼說匪夷所思？ |
|
00:08:45,664 ≈
|
00:08:46,664 |
黃委員國昌 |
來，我在預算書裡面完全看不出來，我當初接到這個檢舉以後，第一件事先去找預算書，到底是哪一個會計科目項下送的？ |
|
00:08:46,664 ≈
|
00:08:47,664 |
黃委員國昌 |
我完全看不出來，所以我只能夠請你們回答，花這個錢去買東西，從哪裡來的？ |
|
00:08:47,664 ≈
|
00:08:48,664 |
黃委員國昌 |
辦理青年職能開發業務預算可以拿來送禮嗎？ |
|
00:08:48,664 ≈
|
00:08:49,664 |
黃委員國昌 |
請教部長。 |
|
00:08:49,664 ≈
|
00:08:50,664 |
何部長佩珊 |
會計處。 |
|
00:08:50,664 ≈
|
00:08:51,664 |
黃委員國昌 |
可以嗎？ |
|
00:08:51,664 ≈
|
00:08:52,664 |
何部長佩珊 |
會計處在嗎？ |
|
00:08:48,851 |
00:08:48,930 |
黃委員國昌 |
怎麼核銷的？ |
|
00:09:19,536 |
00:09:21,578 |
黃委員國昌 |
可以嗎？ |
|
00:09:21,578 |
00:09:22,217 |
何部長佩珊 |
我想應該是不行。 |
|
00:09:22,677 |
00:09:23,378 |
黃委員國昌 |
部長，你覺得應該不行嘛！ |
|
00:09:23,878 |
00:09:26,960 |
黃委員國昌 |
後面還有更誇張的，社群媒體標案！ |
|
00:09:27,680 |
00:09:39,285 |
黃委員國昌 |
可以拿社群媒體標案的錢，因為太多啦，花不完啦，多到花不完還勻支過來買禮物，部長，你覺得這個適合嗎？ |
|
00:09:39,285 |
00:09:40,424 |
何部長佩珊 |
我想應該也是不適合。 |
|
00:09:40,605 |
00:09:41,865 |
黃委員國昌 |
也是不適合嘛！ |
|
00:09:42,786 |
00:10:03,032 |
黃委員國昌 |
更誇張的是促進銀髮就業、青年就業專案也可以拿來送禮，我相信所有立法委員在審預算的時候，都不知道勞動部跟立法院要預算是要促進銀髮就業、要青年就業計畫，結果搞了半天拿來送禮，錢可以這樣花嗎？ |
|
00:10:03,032 |
00:10:03,213 |
黃委員國昌 |
請教部長。 |
|
00:10:03,213 ≈
|
00:10:05,231 |
何部長佩珊 |
我請署長回答。 |
|
00:10:05,231 ≈
|
00:10:07,250 |
蔡署長孟良 |
跟委員報告，我們這些計畫，因為大部分這些計畫都會有所謂的宣導跟廣宣，很多地方我們是利用這樣的一個方式然後…… |
|
00:10:07,250 |
00:10:08,029 |
黃委員國昌 |
要透過送禮盒來做廣宣？ |
|
00:10:08,029 ≈
|
00:10:22,996 |
蔡署長孟良 |
輔導我們這些庇護工廠跟多元培力的團體，然後透過這樣的協助，讓整個相關團體有這樣一個行銷的管道，這一部分基本上是希望跟我們的行銷推廣結合在一起。 |
|
00:10:22,996 |
00:10:24,976 |
黃委員國昌 |
來，我們再往下看，就業保險基金可以拿來送禮嗎？ |
|
00:10:25,177 |
00:10:25,736 |
黃委員國昌 |
就保基金是拿來送禮的嗎？ |
|
00:10:25,736 ≈
|
00:10:58,236 |
何部長佩珊 |
委員，我不知道這個…… |
|
00:10:58,236 |
00:11:06,040 |
黃委員國昌 |
這個就是就保基金裡面的預算，113年送端午節43萬。 |
|
00:11:06,040 |
00:11:13,405 |
黃委員國昌 |
我再往下看，就業安定基金可以拿來送禮嗎？ |
|
00:11:13,405 |
00:11:22,232 |
黃委員國昌 |
一樣，中秋節38萬，我看完了以後，請一下部長好嗎？ |
|
00:11:22,232 |
00:11:22,631 |
黃委員國昌 |
請一下部長。 |
|
00:11:22,631 |
00:11:44,624 |
黃委員國昌 |
這個會期要處理預算，當我們看到錢這樣花的時候，我相信所有的立法委員心裡在問一個問題，我們當初通過這個預算的時候，是要給這位分署長拿來買禮物做關係嗎？ |
|
00:11:44,624 |
00:11:47,325 |
黃委員國昌 |
我相信沒有立委會同意。 |
|
00:11:49,048 |
00:11:56,411 |
黃委員國昌 |
這些內容，是不是可以承諾一併兩個禮拜之內的調查報告要寫清楚？ |
|
00:11:57,671 |
00:11:57,792 |
黃委員國昌 |
可以嗎？好。 |
|
00:11:57,792 |
00:12:00,092 |
黃委員國昌 |
該移送檢調的就移送檢調。 |
|
00:12:00,092 ≈
|
00:12:01,092 |
何部長佩珊 |
好，沒有問題。 |
|
00:12:00,092 |
00:12:03,634 |
黃委員國昌 |
這已經不是只有單純失職的問題了，該移送檢調的就移送檢調，希望下一次、兩個禮拜以後出來的報告能夠回應社會這些問題，部長可以嗎？好。 |
|
00:12:04,134 ≈
|
00:12:05,562 |
主席 |
謝謝黃委員。 |
|
00:12:05,862 ≈
|
00:12:13,005 |
主席 |
黃國昌委員要求兩個禮拜的報告，請給黨團，還要給本委員會。 |
|
00:12:13,305 ≈
|
00:12:16,733 |
主席 |
接續我們請葉元之委員質詢。 |