|
00:00:09,111 |
00:00:10,296 |
洪委員孟楷 |
主席，麻煩請何部長。 |
|
00:00:10,296 ≈
|
00:00:17,875 |
何部長佩珊 |
委員好。 |
|
00:00:17,875 |
00:00:26,759 |
洪委員孟楷 |
部長，今天整天大家都在關心這一次發生在勞動部分署的這個霸凌事件，或是同仁輕生事件。 |
|
00:00:27,339 |
00:00:38,065 |
洪委員孟楷 |
我先請教一下，為什麼我們現在看到的好像是擠牙膏式的，一下說這個分署長要降級，一下又說他要停職，到底你們現在的這個懲戒是依照外界判斷，還是依照你們控管，所以才會一段一段的出來是這樣嗎？ |
|
00:00:38,065 ≈
|
00:00:39,415 |
洪委員孟楷 |
我想應該不是吧！ |
|
00:00:39,415 ≈
|
00:00:40,766 |
洪委員孟楷 |
剛剛休息5分鐘的時候，您在外面是不是有接到電話？沒有。沒有？所以…… |
|
00:00:40,766 |
00:01:01,846 |
何部長佩珊 |
那是我的決定，就是我的態度。 |
|
00:01:02,788 |
00:01:11,052 |
何部長佩珊 |
因為考績會也會開會，我必須讓考績會決定，可是我有我的態度。 |
|
00:01:11,792 |
00:01:13,713 |
洪委員孟楷 |
你有你的態度？對。 |
|
00:01:14,334 |
00:01:18,736 |
洪委員孟楷 |
現在大家也都在講，難道這樣子就了事了嗎？ |
|
00:01:18,736 |
00:01:19,375 |
洪委員孟楷 |
部長的部分呢？ |
|
00:01:20,276 |
00:01:22,217 |
洪委員孟楷 |
您自己有沒有政治責任？ |
|
00:01:22,336 |
00:01:26,239 |
洪委員孟楷 |
認不認為這件事情應該要有政務官下臺負責？ |
|
00:01:26,239 |
00:01:26,960 |
何部長佩珊 |
我有政治責任啊！ |
|
00:01:28,619 |
00:01:29,421 |
洪委員孟楷 |
你的政治責任是什麼？ |
|
00:01:29,980 |
00:01:30,621 |
何部長佩珊 |
我可以離開。 |
|
00:01:32,042 |
00:01:33,003 |
洪委員孟楷 |
所以你已經跟院長請辭了嗎？ |
|
00:01:33,003 |
00:01:49,816 |
洪委員孟楷 |
因為現在外傳你跟院長請辭，但是現在說要慰留你，有這個情形嗎？ |
|
00:01:49,816 |
00:01:55,543 |
何部長佩珊 |
沒有這樣子的東西，我根本還沒有跟院長有任何的聯繫。 |
|
00:01:55,543 |
00:02:00,829 |
洪委員孟楷 |
沒有聯繫，也沒有來自院方的壓力或是院方的關心？ |
|
00:02:01,571 |
00:02:02,351 |
何部長佩珊 |
沒有，沒有。 |
|
00:02:02,911 |
00:02:03,872 |
洪委員孟楷 |
但是你說你可以離開。 |
|
00:02:04,993 |
00:02:15,061 |
何部長佩珊 |
這就是我做符合社會期待的責任，我負起這個責任，所以跟委員報告，我可以離開，沒有問題。 |
|
00:02:17,703 |
00:02:29,770 |
洪委員孟楷 |
因為你說禮拜五會帶這位前分署長一起出面，後續國人也要看你負責的態度，看你要用什麼樣的方式負責。 |
|
00:02:32,433 |
00:03:00,263 |
洪委員孟楷 |
我們先看第一頁簡報，這是勞動部目前的官方網站，非常諷刺──熱誠、創新、感動、人盡其才、才盡其用，結果讓一位同仁離開；再來，剛剛勞動部的門牌上面被貼了一個便利貼：「我是公務員，我想好好活著」。 |
|
00:03:00,404 |
00:03:05,282 |
洪委員孟楷 |
部長，你看到這樣子的便利貼，有什麼感想？ |
|
00:03:05,282 ≈
|
00:03:06,624 |
何部長佩珊 |
對不起！ |
|
00:03:06,624 |
00:03:06,783 |
何部長佩珊 |
對不起！ |
|
00:03:08,667 |
00:03:09,428 |
洪委員孟楷 |
對不起誰？ |
|
00:03:09,428 |
00:03:13,716 |
何部長佩珊 |
當然對不起我們這廣大的機關裡面所有的公務員。 |
|
00:03:15,900 |
00:03:19,802 |
洪委員孟楷 |
廣大機關的公務員被莫名的壓力被籠罩著。 |
|
00:03:21,803 |
00:03:36,052 |
洪委員孟楷 |
應該是勞工朋友的保護傘、勞工朋友的守護者的勞動部，竟然發生了這樣的霸凌事件，竟然發生了同仁離開的事件，然後被人家寫說「我是公務員，我想好好活著」！ |
|
00:03:36,493 |
00:03:47,829 |
洪委員孟楷 |
什麼時候我們中華民國的公務同仁卑微到做一份工作，到最後居然是要拜託勞動部、拜託長官讓我好好活著？ |
|
00:03:47,829 ≈
|
00:03:49,794 |
洪委員孟楷 |
部長，還是要細究一下這一個事件。 |
|
00:03:49,794 ≈
|
00:03:51,759 |
洪委員孟楷 |
本席也覺得很遺憾，在國會改革完之後，我們沒有辦法有調查小組，所以很多事情我們是看你們的報告出來，很多的疑點或是很多案件的狀況，我們還是覺得霧裡看花。 |
|
00:03:51,759 ≈
|
00:03:53,723 |
洪委員孟楷 |
所以有幾個部分我來直接就教你，請看下一頁。 |
|
00:03:53,723 |
00:04:28,483 |
洪委員孟楷 |
這個在網路上有講，有匿名的爆料，但是這一個帳號也被很多人講到，它講的應該就是同個單位的工作同仁。 |
|
00:04:29,543 |
00:04:42,073 |
洪委員孟楷 |
其中特別講到，11月1號禮拜五這一位輕生離開的公務員被長官退件、被長官大罵，長官要求11月4號禮拜一務必交件。 |
|
00:04:42,713 |
00:04:46,677 |
洪委員孟楷 |
我想請教一下我們的調查小組有沒有查出這個長官是誰？ |
|
00:04:46,677 |
00:04:47,338 |
洪委員孟楷 |
這件事情屬不屬實？ |
|
00:04:49,384 |
00:04:51,252 |
洪委員孟楷 |
它會不會就是壓垮的最後一根稻草？ |
|
00:04:51,252 ≈
|
00:04:52,252 |
何部長佩珊 |
我們的調查小組有去調查。 |
|
00:04:51,391 |
00:04:51,411 |
洪委員孟楷 |
然後咧？ |
|
00:04:57,430 |
00:04:57,831 |
洪委員孟楷 |
這個長官是誰？ |
|
00:04:57,831 |
00:05:04,055 |
何部長佩珊 |
根據我掌握的資料，11月1號禮拜五跟他開會的是副分署長。是。 |
|
00:05:04,275 |
00:05:06,877 |
何部長佩珊 |
副分署長要求他11月4號要交件。 |
|
00:05:07,657 |
00:05:09,098 |
洪委員孟楷 |
所以這個長官是副分署長？ |
|
00:05:09,098 |
00:05:10,438 |
何部長佩珊 |
我不知道，這我沒有…… |
|
00:05:11,420 |
00:05:14,621 |
洪委員孟楷 |
那有沒有被退件、有沒有大罵這個事件？ |
|
00:05:15,203 |
00:05:15,523 |
何部長佩珊 |
這個我們沒有掌握。 |
|
00:05:15,842 |
00:05:18,125 |
何部長佩珊 |
這個經過調查，沒有得出有沒有大罵的問題。 |
|
00:05:18,125 |
00:05:21,026 |
洪委員孟楷 |
部長，怎麼會沒有得出有沒有大罵的問題？ |
|
00:05:25,792 |
00:05:27,492 |
洪委員孟楷 |
這個才可能是關鍵！ |
|
00:05:27,492 ≈
|
00:05:28,492 |
何部長佩珊 |
因為有去…… |
|
00:05:27,753 |
00:05:38,954 |
洪委員孟楷 |
今天不管是分署長或副分署長，即便你們說是副分署長，他有沒有可能會是讓這個同仁輕生的最後一個狀況？ |
|
00:05:38,954 ≈
|
00:05:39,954 |
何部長佩珊 |
請人事處過來。 |
|
00:05:38,954 |
00:05:45,595 |
何部長佩珊 |
在詢問副分署長的時候，他有沒有承認他11月1號對當事人大罵？ |
|
00:05:45,595 |
00:05:47,457 |
何部長佩珊 |
他有這樣的行為嗎？沒有。 |
|
00:05:47,457 |
00:05:47,857 |
何部長佩珊 |
他沒有講啊！ |
|
00:05:48,476 |
00:05:49,976 |
何部長佩珊 |
可是當天跟他開會的就是他，那位長官就是他。 |
|
00:05:53,457 |
00:05:57,280 |
洪委員孟楷 |
當天跟這位同仁開會的……11月1號。 |
|
00:05:57,280 |
00:05:57,280 |
洪委員孟楷 |
11月1號開會？ |
|
00:05:59,543 |
00:06:02,325 |
何部長佩珊 |
是，不是謝分署長，而且謝分署長當天11月1號是請假的，根本不在署裡。 |
|
00:06:02,647 |
00:06:06,591 |
洪委員孟楷 |
我們都知道他請假，但不能說他請假就變成他沒有責任。當然！ |
|
00:06:07,431 |
00:06:14,058 |
洪委員孟楷 |
11月3號晚上家人要到辦公室找這位同仁，被保全阻擋，沒有辦法進辦公室，有沒有這個情況？ |
|
00:06:14,058 ≈
|
00:06:15,058 |
洪委員孟楷 |
有這個情況嗎？ |
|
00:06:15,058 ≈
|
00:06:16,058 |
何部長佩珊 |
是有的，是因為……點頭？ |
|
00:06:16,058 ≈
|
00:06:17,058 |
洪委員孟楷 |
有這個情況？ |
|
00:06:17,058 ≈
|
00:06:18,058 |
何部長佩珊 |
這個確實是應該檢討，因為那是行政院聯合辦公大樓，有很多部會在那邊，所以那個保全…… |
|
00:06:18,058 ≈
|
00:06:19,058 |
洪委員孟楷 |
家人什麼時候來找他？0052。 |
|
00:06:19,058 ≈
|
00:06:20,058 |
洪委員孟楷 |
什麼時間？ |
|
00:06:20,058 ≈
|
00:06:21,058 |
曾主任筱尹 |
對不起！ |
|
00:06:21,058 ≈
|
00:06:22,058 |
曾主任筱尹 |
就是11月……凌晨。 |
|
00:06:16,454 |
00:06:17,214 |
洪委員孟楷 |
11月4號凌晨已經過12點的52分？ |
|
00:06:17,275 |
00:06:18,815 |
曾主任筱尹 |
我再確認一下，就是大概五十幾分的時候。 |
|
00:06:46,686 |
00:06:47,907 |
洪委員孟楷 |
就是11月4號嘛！ |
|
00:06:48,068 |
00:06:53,934 |
洪委員孟楷 |
等於是禮拜天已經過到禮拜一，也許家人已經聯絡不上他，想要來了解。 |
|
00:06:54,573 |
00:07:02,461 |
洪委員孟楷 |
因為知道這一個同仁很盡責地到辦公室加班，結果到了現場一樓還被保全阻擋，沒有辦法進辦公室。 |
|
00:07:06,665 |
00:07:08,348 |
洪委員孟楷 |
他沒有在現場表達他是他的家人？ |
|
00:07:08,348 ≈
|
00:07:09,348 |
洪委員孟楷 |
我相信應該有。 |
|
00:07:09,348 ≈
|
00:07:10,348 |
何部長佩珊 |
對，這個問題…… |
|
00:07:10,348 ≈
|
00:07:11,348 |
洪委員孟楷 |
如果說保全不讓他上去，可能因為整個機關的保全或是安危，那保全有沒有最基本的合理的懷疑，至少說：「好，你在這邊看一下。 |
|
00:07:11,348 ≈
|
00:07:12,348 |
洪委員孟楷 |
你沒有辦法進去，但我幫你去辦公室看看」？ |
|
00:07:09,759 |
00:07:12,341 |
何部長佩珊 |
委員，那不是勞動部的保全，那是中央聯合辦公大樓他們集體請的保全。是。 |
|
00:07:12,440 |
00:07:12,861 |
何部長佩珊 |
當然我們勞動部有疏失啦！ |
|
00:07:38,858 |
00:07:48,760 |
何部長佩珊 |
這個保全阻擋，我們沒有及時去跟家屬聯繫，他們也沒有通報我們。好，來！ |
|
00:07:48,760 |
00:07:49,381 |
洪委員孟楷 |
一個一個釐清。 |
|
00:07:50,881 |
00:07:54,062 |
洪委員孟楷 |
你現在不要覺得你們很委屈，說是發生在勞動部…… |
|
00:07:54,062 ≈
|
00:07:55,062 |
何部長佩珊 |
沒有、沒有。 |
|
00:07:54,562 |
00:07:59,584 |
洪委員孟楷 |
我只是請教一下，依照現在檢察官的判斷，他是什麼時候輕生？ |
|
00:08:05,430 |
00:08:12,753 |
洪委員孟楷 |
家人在禮拜天的晚上、禮拜一的清晨來的時候，會不會有可能是可以救得到他的？ |
|
00:08:15,016 |
00:08:18,757 |
洪委員孟楷 |
如果讓他看到家人，會不會他可能就不會走上這一條不歸路？ |
|
00:08:22,332 |
00:08:28,135 |
洪委員孟楷 |
因為是11月4號早上7點半，有同仁上班的時候才發覺他已經離開了嘛！ |
|
00:08:29,296 |
00:08:38,063 |
洪委員孟楷 |
換言之，你們的紀錄到現在你們還講不清楚，也不知道檢察官到底確認他是什麼時候離開，是不是？ |
|
00:08:39,003 |
00:08:42,967 |
洪委員孟楷 |
我們辦公室裡面也沒有相關的錄影設備！ |
|
00:08:42,967 |
00:08:43,246 |
洪委員孟楷 |
也沒有。 |
|
00:08:45,209 |
00:08:45,749 |
洪委員孟楷 |
有還是沒有？ |
|
00:08:46,529 |
00:08:47,309 |
洪委員孟楷 |
辦公區有沒有相關錄影設備？走廊。 |
|
00:08:47,309 ≈
|
00:08:52,256 |
洪委員孟楷 |
只有走廊？ |
|
00:08:52,256 |
00:08:58,091 |
洪委員孟楷 |
所以換言之，你們也沒有辦法掌握到底裡面的情況如何。 |
|
00:09:00,723 |
00:09:09,049 |
洪委員孟楷 |
這會不會又是一個可能可以挽回他，但到最後沒有辦法的一個機會點？ |
|
00:09:09,809 |
00:09:14,232 |
洪委員孟楷 |
針對這件事情，其實我們要講的是這個同仁有沒有發出求救訊號？ |
|
00:09:14,232 |
00:09:14,651 |
洪委員孟楷 |
我覺得有耶！ |
|
00:09:15,852 |
00:09:30,382 |
洪委員孟楷 |
從今年的2月就有上百封的陳情書，現在是說有給部長、有給相關單位、有給民意代表，結果到11月1號又被大罵，可能變成是壓垮的最後一根稻草。 |
|
00:09:30,562 |
00:09:37,265 |
洪委員孟楷 |
結果11月3號的晚上，家人想要去找他，又不得其門而入，所以11月4號就有憾事發生。 |
|
00:09:40,204 |
00:09:43,165 |
洪委員孟楷 |
我時間真的有限，但是我覺得這個事情不能這樣子私了。 |
|
00:09:44,046 |
00:09:45,526 |
洪委員孟楷 |
請教有沒有這件事情？沒有！ |
|
00:09:47,346 |
00:09:49,806 |
洪委員孟楷 |
有沒有調電梯裡面的影像？ |
|
00:09:50,127 |
00:09:50,306 |
洪委員孟楷 |
來，下一張。 |
|
00:09:56,460 |
00:10:05,926 |
洪委員孟楷 |
它說11月4號早上高層指示貨梯不能用，所以不能用擔架運送死者的遺體。 |
|
00:10:06,947 |
00:10:14,651 |
洪委員孟楷 |
後來電梯不夠大，所以只能用擔架把他折立上來，變成是坐姿的情況離開，而且還下令不准蓋上白布。 |
|
00:10:15,219 |
00:10:16,099 |
何部長佩珊 |
沒有這樣子的事。 |
|
00:10:16,279 |
00:10:18,502 |
洪委員孟楷 |
部長說沒有，有沒有影像？ |
|
00:10:20,223 |
00:10:23,427 |
洪委員孟楷 |
有沒有去看當天電梯的影像？不是！委員…… |
|
00:10:23,427 |
00:10:24,648 |
洪委員孟楷 |
有沒有去看當天的電梯影像？ |
|
00:10:24,808 |
00:10:26,589 |
何部長佩珊 |
沒有所謂高層下令…… |
|
00:10:26,910 |
00:10:28,332 |
洪委員孟楷 |
有沒有去看當天的電梯影像？ |
|
00:10:29,973 |
00:10:32,635 |
洪委員孟楷 |
當天的電梯影像交出來！ |
|
00:10:33,196 |
00:10:38,240 |
洪委員孟楷 |
因為現在很多的同仁都說那天被要求不能蓋上白布，然後送離開…… |
|
00:10:38,240 ≈
|
00:10:39,240 |
何部長佩珊 |
也沒有不能蓋上白布的事。 |
|
00:10:39,240 ≈
|
00:10:40,240 |
洪委員孟楷 |
也沒有？對。 |
|
00:10:40,240 ≈
|
00:10:41,240 |
何部長佩珊 |
委員，我可以跟你解釋…… |
|
00:10:39,523 |
00:10:42,285 |
洪委員孟楷 |
我們現在看到這樣的講法，所以我們現在講的是說不能再遮掩了，不能再變成勞動部……你剛剛提到有走廊的影像，能不能調出當天走廊的影像？ |
|
00:10:42,285 ≈
|
00:10:43,285 |
曾主任筱尹 |
我們有去跟管委會申請，但是沒有調到。 |
|
00:10:42,404 |
00:10:43,726 |
洪委員孟楷 |
為什麼沒有調到？ |
|
00:10:44,226 |
00:10:44,446 |
洪委員孟楷 |
也不見了？ |
|
00:10:44,446 ≈
|
00:10:59,878 |
曾主任筱尹 |
我們會再去跟他確認。 |
|
00:10:59,878 ≈
|
00:11:15,309 |
何部長佩珊 |
不是，委員…… |
|
00:11:15,309 |
00:11:21,134 |
洪委員孟楷 |
部長，給你們兩、三個禮拜的時間，調查小組去調了，結果你剛剛跟我講沒有？ |
|
00:11:21,555 |
00:11:25,920 |
洪委員孟楷 |
先撇清沒有，然後現在告訴我們說其實根本還沒有看到那時候的影像。 |
|
00:11:26,440 |
00:11:27,561 |
洪委員孟楷 |
那你有什麼底氣說沒有？ |
|
00:11:27,561 ≈
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00:11:38,532 |
洪委員孟楷 |
我們現在一件一件事情來談。 |
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00:11:38,532 ≈
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00:11:49,503 |
洪委員孟楷 |
如果你已經有看過這個影像，而且你也知道確實不是這樣的情況，大可出來說明，大可把影像公布，告訴大家當天確實有尊重死者，死者為大，有蓋上白布。 |
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00:11:49,503 ≈
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00:12:00,473 |
洪委員孟楷 |
但是你們放任這個新聞已經過兩、三天了，一個影像也拿不出來，那我們怎麼能夠相信你們調查是真的？ |
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00:12:00,473 |
00:12:09,556 |
洪委員孟楷 |
你們今天的報告提到直接督導的是北分署副分署長跟秘書室主任，因為他直接督導，所以他一併送考績會。 |
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00:12:09,556 |
00:12:11,177 |
洪委員孟楷 |
可是你們之前怎麼寫的？ |
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00:12:13,017 |
00:12:21,200 |
洪委員孟楷 |
「謝分署長管理方式雖非同仁離開的直接原因」，你們直接開宗明義幫謝分署長開脫，然後現在你們把這個鍋甩給誰？ |
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00:12:24,447 |
00:12:29,391 |
洪委員孟楷 |
反而是甩給直接督導資訊小組的北分署副分署長跟秘書室主任。 |
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00:12:30,052 |
00:12:38,417 |
洪委員孟楷 |
你這樣寫的狀況，以我對你們公務機關的了解，到最後這個鍋是副分署長跟秘書室主任要揹，因為他是直接督導啊！ |
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00:12:39,457 |
00:12:47,503 |
洪委員孟楷 |
當然依你剛剛所講，如果當天11月1號破口大罵的是副分署長的話，我也認為他有非常嚴重的責任。 |
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00:12:55,825 |
洪委員孟楷 |
現在我們要追的就是到底為什麼會有這樣的責任跟破口，讓你們可以到兩個禮拜了還說不清楚！ |
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00:12:55,825 ≈
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00:13:04,147 |
洪委員孟楷 |
然後好像沒有人負責？ |
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00:13:04,147 ≈
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00:13:12,469 |
洪委員孟楷 |
今天委員講到現在、唸到現在，你以為我們願意嗎？ |
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00:13:12,469 ≈
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00:13:20,790 |
洪委員孟楷 |
說實在話，我當然希望沒有任何事情發生，同仁都健康平安，但是就已經有同仁離開了，然後你們還這樣子遮遮掩掩，這才是國人沒有辦法接受的嘛！委員…… |
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00:13:20,790 |
00:13:33,523 |
洪委員孟楷 |
還有其他委員要詢問，但是我剛剛問的這些問題都是此時此刻你們還回答不清的，都是你們的調查報告裡面沒有寫清楚的，都是我們看完調查報告之後還有產生更多懷疑的。 |
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00:13:33,523 ≈
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00:13:35,125 |
何部長佩珊 |
委員，抱歉！我…… |
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00:13:35,125 |
00:13:37,086 |
洪委員孟楷 |
禮拜五你們還會再出面…… |
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00:13:37,086 ≈
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00:13:38,086 |
何部長佩珊 |
委員，很抱歉！ |
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00:13:38,086 ≈
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00:13:39,086 |
何部長佩珊 |
這樣好嗎…… |
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00:13:38,608 |
00:13:45,095 |
洪委員孟楷 |
我希望禮拜五的時候，你們可以把我剛剛講的這些疑點全部都交代清楚，不要再有任何遮掩。 |
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00:13:45,095 ≈
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00:13:46,095 |
何部長佩珊 |
我們其實只有10天的時間做這個調查報告，非常、非常、非常急迫……10天？ |
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00:13:46,095 ≈
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00:13:47,095 |
洪委員孟楷 |
部長，你越講可能會越讓大家更…… |
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00:13:47,095 ≈
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00:13:48,095 |
何部長佩珊 |
當然委員你們所關心的問題我們會再做…… |
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00:13:48,095 ≈
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00:13:49,095 |
洪委員孟楷 |
部長，你沒有辦法自圓其說，代表你的時間像……講出來的調查報告就是沒有辦法杜悠悠之口、無法服眾，這才是現在的問題。 |
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00:13:45,733 |
00:13:46,253 |
主席 |
好，謝謝洪委員，謝謝部長。 |
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00:13:46,253 |
00:13:46,374 |
主席 |
接續我們請李彥秀委員質詢。 |