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洪委員孟楷：（14時41分）主席，麻煩請何部長。 |
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何部長佩珊：委員好。 |
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洪委員孟楷：部長，今天整天大家都在關心這一次發生在勞動部分署的這個霸凌事件，或是同仁輕生事件。我先請教一下，為什麼我們現在看到的好像是擠牙膏式的，一下說這個分署長要降級，一下又說他要停職，到底你們現在的這個懲戒是依照外界判斷，還是依照你們控管，所以才會一段一段的出來是這樣嗎？我想應該不是吧！剛剛休息5分鐘的時候，您在外面是不是有接到電話？ |
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何部長佩珊：沒有。 |
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洪委員孟楷：沒有？所以…… |
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何部長佩珊：那是我的決定，就是我的態度。因為考績會也會開會，我必須讓考績會決定，可是我有我的態度。 |
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洪委員孟楷：你有你的態度？ |
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何部長佩珊：對。 |
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洪委員孟楷：現在大家也都在講，難道這樣子就了事了嗎？部長的部分呢？您自己有沒有政治責任？認不認為這件事情應該要有政務官下臺負責？ |
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何部長佩珊：我有政治責任啊！ |
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洪委員孟楷：你的政治責任是什麼？ |
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何部長佩珊：我可以離開。 |
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洪委員孟楷：所以你已經跟院長請辭了嗎？因為現在外傳你跟院長請辭，但是現在說要慰留你，有這個情形嗎？ |
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何部長佩珊：沒有這樣子的東西，我根本還沒有跟院長有任何的聯繫。 |
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洪委員孟楷：沒有聯繫，也沒有來自院方的壓力或是院方的關心？ |
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何部長佩珊：沒有，沒有。 |
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洪委員孟楷：但是你說你可以離開。 |
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何部長佩珊：這就是我做符合社會期待的責任，我負起這個責任，所以跟委員報告，我可以離開，沒有問題。 |
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洪委員孟楷：因為你說禮拜五會帶這位前分署長一起出面，後續國人也要看你負責的態度，看你要用什麼樣的方式負責。我們先看第一頁簡報，這是勞動部目前的官方網站，非常諷刺──熱誠、創新、感動、人盡其才、才盡其用，結果讓一位同仁離開；再來，剛剛勞動部的門牌上面被貼了一個便利貼：「我是公務員，我想好好活著」。部長，你看到這樣子的便利貼，有什麼感想？ |
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何部長佩珊：對不起！對不起！ |
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洪委員孟楷：對不起誰？ |
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何部長佩珊：當然對不起我們這廣大的機關裡面所有的公務員。 |
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洪委員孟楷：廣大機關的公務員被莫名的壓力被籠罩著。應該是勞工朋友的保護傘、勞工朋友的守護者的勞動部，竟然發生了這樣的霸凌事件，竟然發生了同仁離開的事件，然後被人家寫說「我是公務員，我想好好活著」！什麼時候我們中華民國的公務同仁卑微到做一份工作，到最後居然是要拜託勞動部、拜託長官讓我好好活著？部長，還是要細究一下這一個事件。本席也覺得很遺憾，在國會改革完之後，我們沒有辦法有調查小組，所以很多事情我們是看你們的報告出來，很多的疑點或是很多案件的狀況，我們還是覺得霧裡看花。所以有幾個部分我來直接就教你，請看下一頁。 |
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這個在網路上有講，有匿名的爆料，但是這一個帳號也被很多人講到，它講的應該就是同個單位的工作同仁。其中特別講到，11月1號禮拜五這一位輕生離開的公務員被長官退件、被長官大罵，長官要求11月4號禮拜一務必交件。我想請教一下我們的調查小組有沒有查出這個長官是誰？這件事情屬不屬實？它會不會就是壓垮的最後一根稻草？ |
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何部長佩珊：我們的調查小組有去調查。 |
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洪委員孟楷：然後咧？這個長官是誰？ |
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何部長佩珊：根據我掌握的資料，11月1號禮拜五跟他開會的是副分署長。 |
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洪委員孟楷：是。 |
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何部長佩珊：副分署長要求他11月4號要交件。 |
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洪委員孟楷：所以這個長官是副分署長？ |
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何部長佩珊：我不知道，這我沒有…… |
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洪委員孟楷：那有沒有被退件、有沒有大罵這個事件？ |
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何部長佩珊：這個我們沒有掌握。這個經過調查，沒有得出有沒有大罵的問題。 |
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洪委員孟楷：部長，怎麼會沒有得出有沒有大罵的問題？這個才可能是關鍵！ |
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何部長佩珊：因為有去…… |
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洪委員孟楷：今天不管是分署長或副分署長，即便你們說是副分署長，他有沒有可能會是讓這個同仁輕生的最後一個狀況？ |
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何部長佩珊：請人事處過來。在詢問副分署長的時候，他有沒有承認他11月1號對當事人大罵？他有這樣的行為嗎？ |
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姜處長碧琳：沒有。 |
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何部長佩珊：他沒有講啊！可是當天跟他開會的就是他，那位長官就是他。 |
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洪委員孟楷：當天跟這位同仁開會的…… |
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何部長佩珊：11月1號。 |
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洪委員孟楷：11月1號開會？ |
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何部長佩珊：是，不是謝分署長，而且謝分署長當天11月1號是請假的，根本不在署裡。 |
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洪委員孟楷：我們都知道他請假，但不能說他請假就變成他沒有責任。 |
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何部長佩珊：當然！ |
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洪委員孟楷：11月3號晚上家人要到辦公室找這位同仁，被保全阻擋，沒有辦法進辦公室，有沒有這個情況？有這個情況嗎？ |
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何部長佩珊：是有的，是因為…… |
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洪委員孟楷：點頭？有這個情況？ |
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何部長佩珊：這個確實是應該檢討，因為那是行政院聯合辦公大樓，有很多部會在那邊，所以那個保全…… |
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洪委員孟楷：家人什麼時候來找他？ |
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曾主任筱尹：0052。 |
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洪委員孟楷：什麼時間？ |
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曾主任筱尹：對不起！就是11月……凌晨。 |
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洪委員孟楷：11月4號凌晨已經過12點的52分？ |
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曾主任筱尹：我再確認一下，就是大概五十幾分的時候。 |
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洪委員孟楷：就是11月4號嘛！等於是禮拜天已經過到禮拜一，也許家人已經聯絡不上他，想要來了解。因為知道這一個同仁很盡責地到辦公室加班，結果到了現場一樓還被保全阻擋，沒有辦法進辦公室。他沒有在現場表達他是他的家人？我相信應該有。 |
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何部長佩珊：對，這個問題…… |
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洪委員孟楷：如果說保全不讓他上去，可能因為整個機關的保全或是安危，那保全有沒有最基本的合理的懷疑，至少說：「好，你在這邊看一下。你沒有辦法進去，但我幫你去辦公室看看」？ |
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何部長佩珊：委員，那不是勞動部的保全，那是中央聯合辦公大樓他們集體請的保全。 |
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洪委員孟楷：是。 |
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何部長佩珊：當然我們勞動部有疏失啦！這個保全阻擋，我們沒有及時去跟家屬聯繫，他們也沒有通報我們。 |
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洪委員孟楷：好，來！一個一個釐清。你現在不要覺得你們很委屈，說是發生在勞動部…… |
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何部長佩珊：沒有、沒有。 |
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洪委員孟楷：我只是請教一下，依照現在檢察官的判斷，他是什麼時候輕生？家人在禮拜天的晚上、禮拜一的清晨來的時候，會不會有可能是可以救得到他的？如果讓他看到家人，會不會他可能就不會走上這一條不歸路？因為是11月4號早上7點半，有同仁上班的時候才發覺他已經離開了嘛！換言之，你們的紀錄到現在你們還講不清楚，也不知道檢察官到底確認他是什麼時候離開，是不是？我們辦公室裡面也沒有相關的錄影設備！也沒有。有還是沒有？辦公區有沒有相關錄影設備？ |
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曾主任筱尹：走廊。 |
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洪委員孟楷：只有走廊？所以換言之，你們也沒有辦法掌握到底裡面的情況如何。這會不會又是一個可能可以挽回他，但到最後沒有辦法的一個機會點？針對這件事情，其實我們要講的是這個同仁有沒有發出求救訊號？我覺得有耶！從今年的2月就有上百封的陳情書，現在是說有給部長、有給相關單位、有給民意代表，結果到11月1號又被大罵，可能變成是壓垮的最後一根稻草。結果11月3號的晚上，家人想要去找他，又不得其門而入，所以11月4號就有憾事發生。 |
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我時間真的有限，但是我覺得這個事情不能這樣子私了。請教有沒有這件事情？ |
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何部長佩珊：沒有！ |
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洪委員孟楷：有沒有調電梯裡面的影像？來，下一張。它說11月4號早上高層指示貨梯不能用，所以不能用擔架運送死者的遺體。後來電梯不夠大，所以只能用擔架把他折立上來，變成是坐姿的情況離開，而且還下令不准蓋上白布。 |
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何部長佩珊：沒有這樣子的事。 |
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洪委員孟楷：部長說沒有，有沒有影像？有沒有去看當天電梯的影像？ |
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何部長佩珊：不是！委員…… |
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洪委員孟楷：有沒有去看當天的電梯影像？ |
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何部長佩珊：沒有所謂高層下令…… |
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洪委員孟楷：有沒有去看當天的電梯影像？當天的電梯影像交出來！因為現在很多的同仁都說那天被要求不能蓋上白布，然後送離開…… |
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何部長佩珊：也沒有不能蓋上白布的事。 |
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洪委員孟楷：也沒有？ |
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何部長佩珊：對。委員，我可以跟你解釋…… |
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洪委員孟楷：我們現在看到這樣的講法，所以我們現在講的是說不能再遮掩了，不能再變成勞動部……你剛剛提到有走廊的影像，能不能調出當天走廊的影像？ |
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曾主任筱尹：我們有去跟管委會申請，但是沒有調到。 |
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洪委員孟楷：為什麼沒有調到？也不見了？ |
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曾主任筱尹：我們會再去跟他確認。 |
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何部長佩珊：不是，委員…… |
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洪委員孟楷：部長，給你們兩、三個禮拜的時間，調查小組去調了，結果你剛剛跟我講沒有？先撇清沒有，然後現在告訴我們說其實根本還沒有看到那時候的影像。那你有什麼底氣說沒有？我們現在一件一件事情來談。如果你已經有看過這個影像，而且你也知道確實不是這樣的情況，大可出來說明，大可把影像公布，告訴大家當天確實有尊重死者，死者為大，有蓋上白布。但是你們放任這個新聞已經過兩、三天了，一個影像也拿不出來，那我們怎麼能夠相信你們調查是真的？ |
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你們今天的報告提到直接督導的是北分署副分署長跟秘書室主任，因為他直接督導，所以他一併送考績會。可是你們之前怎麼寫的？「謝分署長管理方式雖非同仁離開的直接原因」，你們直接開宗明義幫謝分署長開脫，然後現在你們把這個鍋甩給誰？反而是甩給直接督導資訊小組的北分署副分署長跟秘書室主任。你這樣寫的狀況，以我對你們公務機關的了解，到最後這個鍋是副分署長跟秘書室主任要揹，因為他是直接督導啊！ |
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當然依你剛剛所講，如果當天11月1號破口大罵的是副分署長的話，我也認為他有非常嚴重的責任。現在我們要追的就是到底為什麼會有這樣的責任跟破口，讓你們可以到兩個禮拜了還說不清楚！然後好像沒有人負責？今天委員講到現在、唸到現在，你以為我們願意嗎？說實在話，我當然希望沒有任何事情發生，同仁都健康平安，但是就已經有同仁離開了，然後你們還這樣子遮遮掩掩，這才是國人沒有辦法接受的嘛！ |
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何部長佩珊：委員…… |
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洪委員孟楷：還有其他委員要詢問，但是我剛剛問的這些問題都是此時此刻你們還回答不清的，都是你們的調查報告裡面沒有寫清楚的，都是我們看完調查報告之後還有產生更多懷疑的。 |
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何部長佩珊：委員，抱歉！我…… |
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洪委員孟楷：禮拜五你們還會再出面…… |
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何部長佩珊：委員，很抱歉！這樣好嗎…… |
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洪委員孟楷：我希望禮拜五的時候，你們可以把我剛剛講的這些疑點全部都交代清楚，不要再有任何遮掩。 |
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何部長佩珊：我們其實只有10天的時間做這個調查報告，非常、非常、非常急迫…… |
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洪委員孟楷：10天？部長，你越講可能會越讓大家更…… |
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何部長佩珊：當然委員你們所關心的問題我們會再做…… |
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洪委員孟楷：部長，你沒有辦法自圓其說，代表你的時間像……講出來的調查報告就是沒有辦法杜悠悠之口、無法服眾，這才是現在的問題。 |
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主席：好，謝謝洪委員，謝謝部長。 |
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接續我們請李彥秀委員質詢。 |