|
00:00:11,730 |
00:00:12,812 |
徐委員巧芯 |
謝謝主席，請何部長。 |
|
00:00:12,812 ≈
|
00:00:16,109 |
主席 |
請部長。 |
|
00:00:16,109 ≈
|
00:00:19,407 |
何部長佩珊 |
委員好。 |
|
00:00:19,407 |
00:00:40,844 |
徐委員巧芯 |
部長，我今天看了一整天的質詢，我覺得非常的傻眼，你們到現在還在說這件事情是「平庸之惡」，但是你們今天說這份所謂的檢討報告叫做「嘔心瀝血」，對方只是立意良善，就等同於你們到現在還在包庇，還在輕描淡寫，甚至說這不算情節最重大。 |
|
00:00:41,303 |
00:00:44,566 |
徐委員巧芯 |
我要告訴你，你們這樣子才叫做平庸的邪惡！ |
|
00:00:45,848 |
00:00:52,714 |
徐委員巧芯 |
再來，逼死人的是分署長，開記者會的時候道歉的是你、是次長，是怎樣？ |
|
00:00:52,714 |
00:00:55,278 |
徐委員巧芯 |
分署長比你們還要大尾嗎？ |
|
00:00:55,278 |
00:01:02,805 |
徐委員巧芯 |
今天專案報告我們談霸凌的事情，他還是請假要躲到22日，那平常他跟員工大小聲的時候，怎麼就這麼囂張？ |
|
00:01:02,805 |
00:01:03,486 |
徐委員巧芯 |
部長，你是不是說謝宜容今天沒有出來是因為他心情不好？ |
|
00:01:11,839 |
00:01:12,601 |
何部長佩珊 |
我沒有這個意思。 |
|
00:01:13,342 |
00:01:15,924 |
徐委員巧芯 |
你是不是說他是因為心情不好所以沒有來？ |
|
00:01:15,924 |
00:01:16,704 |
何部長佩珊 |
我不是這個意思。 |
|
00:01:16,845 |
00:01:17,625 |
徐委員巧芯 |
那你是什麼意思？ |
|
00:01:19,687 |
00:01:22,029 |
何部長佩珊 |
他應該要出來，可是我不知道他為什麼沒有來。 |
|
00:01:22,029 |
00:01:25,813 |
徐委員巧芯 |
他應該要出來，但你不知道他為什麼沒有來，所以你現在很氣？ |
|
00:01:25,813 |
00:01:27,436 |
徐委員巧芯 |
你也很氣嗎？ |
|
00:01:27,436 |
00:01:28,075 |
何部長佩珊 |
他不應該啦！ |
|
00:01:28,377 |
00:01:30,338 |
徐委員巧芯 |
他不應該，所以你有沒有叫他出來？ |
|
00:01:34,315 |
00:01:35,134 |
何部長佩珊 |
委員，你是指哪一天？ |
|
00:01:35,875 |
00:01:38,717 |
徐委員巧芯 |
我說現在啊，就這兩天啊，記者會還有今天啊！ |
|
00:01:39,778 |
00:01:48,062 |
徐委員巧芯 |
這兩天啊，事情爆發之後你們開了記者會，我沒有看過記者會是逼死人的當事人沒有出來，你一個部長、一個次長在那邊鞠躬道歉。 |
|
00:01:48,161 |
00:01:48,302 |
徐委員巧芯 |
為什麼當時他人不在？ |
|
00:01:48,322 |
00:01:48,482 |
徐委員巧芯 |
為什麼今天他人也不在？ |
|
00:01:48,621 |
00:01:49,421 |
徐委員巧芯 |
為什麼要拖到22日才要出來？ |
|
00:01:49,421 |
00:01:49,943 |
徐委員巧芯 |
你沒有叫他出來嗎？ |
|
00:01:49,943 ≈
|
00:02:03,642 |
徐委員巧芯 |
如果你一直不回答的話，主席，我們這個時間…… |
|
00:02:03,642 |
00:02:05,424 |
何部長佩珊 |
委員，因為…… |
|
00:02:05,424 |
00:02:07,365 |
徐委員巧芯 |
因為什麼？ |
|
00:02:07,365 |
00:02:13,108 |
何部長佩珊 |
我想因為調查報告裡面，我們的心理諮商學者專家覺得他的精神狀態有點不宜。 |
|
00:02:15,326 |
00:02:16,828 |
徐委員巧芯 |
因為他精神狀態不宜？ |
|
00:02:17,729 |
00:02:24,895 |
徐委員巧芯 |
我問你哦，你今天來質詢你就哭，那些被霸凌這麼久、輕生的當事者，他的心情好嗎？ |
|
00:02:24,895 |
00:02:26,697 |
徐委員巧芯 |
他能哭嗎？ |
|
00:02:26,697 |
00:02:31,403 |
徐委員巧芯 |
現在謝宜容說精神不好，那那些被霸凌致死的人，他們心情好嗎？ |
|
00:02:31,403 |
00:02:31,463 |
徐委員巧芯 |
他們能哭嗎？ |
|
00:02:33,990 |
00:02:36,453 |
徐委員巧芯 |
一條生命就這樣走了，他能哭嗎？ |
|
00:02:36,453 |
00:02:53,562 |
徐委員巧芯 |
他哭過多少次了他才選擇這樣的方式，然後你今天告訴我，因為覺得評估他精神上可能不是很好，就不知道躲到牛年馬月就等著調職，然後你們給我一個8頁的報告就這樣，所以你們這些人根本沒有檢討，就是麻木不仁。 |
|
00:02:54,303 |
00:02:56,845 |
徐委員巧芯 |
你們寫的8頁報告，你知道有多矛盾嗎？ |
|
00:02:56,845 |
00:02:58,526 |
徐委員巧芯 |
我一個一個唸給你聽。 |
|
00:02:58,526 |
00:03:17,322 |
徐委員巧芯 |
你們一開始就先說霸凌不是主因，然後你們再繼續講，你們說明明他就講過數位小組同仁曾經主動說要協助，他為了避免連累同仁，所以沒有提出加班申請。 |
|
00:03:17,322 |
00:03:18,122 |
徐委員巧芯 |
那他的主管呢？ |
|
00:03:18,763 |
00:03:20,444 |
徐委員巧芯 |
他的主管知不知道他有加班？ |
|
00:03:21,365 |
00:03:27,510 |
徐委員巧芯 |
如果主管知道這個人每天都加班，很辛苦了，為什麼沒有主動的要幫他寫加班費？ |
|
00:03:28,976 |
00:03:31,539 |
徐委員巧芯 |
沒有申請你們就當沒有這回事了嗎？ |
|
00:03:31,539 |
00:03:33,921 |
徐委員巧芯 |
這是一個主管該做的事嗎？ |
|
00:03:33,921 |
00:03:37,426 |
徐委員巧芯 |
我自己的助理沒有跟我申請加班，我看到他在加班還是會給他加班費啊！部長？是。 |
|
00:03:37,466 |
00:03:37,486 |
徐委員巧芯 |
是什麼？ |
|
00:03:44,628 |
00:03:45,789 |
徐委員巧芯 |
是什麼嘛？ |
|
00:03:45,789 |
00:03:50,512 |
何部長佩珊 |
他當然就是完全做錯事情，而且非常不應該。 |
|
00:03:50,512 |
00:03:54,114 |
徐委員巧芯 |
非常不應該，你們永遠是這句話，但是你又說這不算是霸凌。 |
|
00:03:54,374 |
00:03:56,615 |
何部長佩珊 |
委員，他應該要受到應得的懲罰。 |
|
00:03:56,615 |
00:03:57,796 |
徐委員巧芯 |
是，那他算不算霸凌？ |
|
00:03:58,556 |
00:04:01,558 |
徐委員巧芯 |
你們報告裡面就說這不是算霸凌，我就請問…… |
|
00:04:01,558 |
00:04:04,901 |
何部長佩珊 |
我們的報告有說他是霸凌，他是霸凌，他是啊！ |
|
00:04:06,121 |
00:04:13,206 |
徐委員巧芯 |
他霸凌，所以這一個員工，你們也認定他是因為受到分署長霸凌而致死，這是主要的原因是嗎？ |
|
00:04:15,440 |
00:04:18,201 |
何部長佩珊 |
委員，我們的報告有承認他就是霸凌。 |
|
00:04:18,542 |
00:04:32,348 |
徐委員巧芯 |
我剛剛問的問題是，這個人是因為長時間受到這名分署長的霸凌而選擇輕生的，你們報告裡面並沒有做這樣子的解釋跟說明，沒有歸因，我現在問你是不是如此？ |
|
00:04:33,170 |
00:04:36,250 |
徐委員巧芯 |
是不是我剛剛說的那樣陳述，是你們調查報告…… |
|
00:04:36,651 |
00:04:39,233 |
何部長佩珊 |
我想一定有受到他霸凌的影響啦！ |
|
00:04:39,233 |
00:04:39,292 |
徐委員巧芯 |
只是影響？ |
|
00:04:39,292 |
00:05:07,098 |
徐委員巧芯 |
再來我們要再講一下，在後面第3頁寫問卷回饋當中無從得知關係人甲是否向主管反映人力不足，問題是前面資訊小組的其他人就說願意協助他，代表很多人都知道這件事，然後你們說雖有工作時程要求要加重其壓力，但又無法證明長官有過度要求之情形。 |
|
00:05:08,019 |
00:05:10,480 |
徐委員巧芯 |
這不是完全矛盾嗎？ |
|
00:05:10,480 |
00:05:12,420 |
徐委員巧芯 |
你們的報告本身就是矛盾啊！ |
|
00:05:13,900 |
00:05:16,000 |
徐委員巧芯 |
還要求同仁不要外傳此事。 |
|
00:05:16,680 |
00:05:35,483 |
徐委員巧芯 |
我要講一下，給大家聽一下錄音，這件事情事發之後，如果他有一絲一毫覺得自己應該要檢討，我覺得今天大家不會這麼憤怒，這件事情爆發出來之後，他找了其他的同仁，他還說什麼？ |
|
00:05:35,483 |
00:05:41,631 |
徐委員巧芯 |
他說我不允許大家在外面給我說嘴什麼職場霸凌，然後他說什麼？ |
|
00:05:41,631 |
00:05:43,052 |
徐委員巧芯 |
你知道他說什麼嗎？ |
|
00:05:43,052 |
00:05:44,493 |
徐委員巧芯 |
他問大家做得到嗎？ |
|
00:05:44,493 |
00:05:54,967 |
徐委員巧芯 |
部長，如果我今天這樣問你，我問你，部長你要下台，大家做得到嗎？ |
|
00:05:54,967 |
00:05:57,690 |
徐委員巧芯 |
這個人他要停職，大家做得到嗎？ |
|
00:05:57,690 |
00:05:59,349 |
徐委員巧芯 |
然後你要回答什麼？ |
|
00:05:59,349 |
00:06:00,651 |
徐委員巧芯 |
他說要大家回答做得到。 |
|
00:06:01,618 |
00:06:05,358 |
徐委員巧芯 |
然後說得太小聲了，他又問大家做得到嗎？ |
|
00:06:05,358 |
00:06:05,799 |
徐委員巧芯 |
大家答做得到！ |
|
00:06:06,358 |
00:06:07,618 |
徐委員巧芯 |
這是什麼直銷大會啊？ |
|
00:06:08,418 |
00:06:13,859 |
徐委員巧芯 |
事情已經發生了，人已經死了，這個分署長還在那邊給我開直銷大會，問大家做得到嗎？ |
|
00:06:13,859 |
00:06:14,279 |
徐委員巧芯 |
要大家回答做得到！ |
|
00:06:15,400 |
00:06:15,801 |
徐委員巧芯 |
選舉是不是啊？ |
|
00:06:16,720 |
00:06:20,801 |
徐委員巧芯 |
這不是說話大聲而已，你們裡面把他寫成說話大聲，抱歉！ |
|
00:06:21,721 |
00:06:28,622 |
徐委員巧芯 |
這不是說話大聲而已，事情發生以後，他還把所有人找過來，要他們不准對外說這是職場霸凌！ |
|
00:06:29,663 |
00:06:30,362 |
徐委員巧芯 |
這是什麼樣的人啊？ |
|
00:06:30,904 |
00:06:32,283 |
徐委員巧芯 |
你們這是一個什麼樣的部會啊？ |
|
00:06:33,424 |
00:06:43,548 |
徐委員巧芯 |
最後我要問的是，什麼如要求上班時間內以外的跑步活動，可不可以最後說明一下你們調查所謂的跑步活動是什麼跑步活動？ |
|
00:06:43,548 |
00:06:44,088 |
徐委員巧芯 |
是怎麼跑的？ |
|
00:06:44,088 ≈
|
00:06:45,088 |
何部長佩珊 |
我不清楚。 |
|
00:06:45,088 ≈
|
00:06:46,088 |
徐委員巧芯 |
你不清楚？ |
|
00:06:46,088 ≈
|
00:06:47,088 |
徐委員巧芯 |
那你告訴我們這是一個嘔心瀝血的調查報告，你現在跟我說不清楚！ |
|
00:06:47,088 ≈
|
00:06:48,088 |
何部長佩珊 |
不是的，委員請聽我解釋，他做的事情都是錯的……錯的？ |
|
00:06:48,088 ≈
|
00:06:49,088 |
徐委員巧芯 |
那錯在哪裡？ |
|
00:06:49,088 ≈
|
00:06:50,088 |
何部長佩珊 |
是霸凌的行為…… |
|
00:06:50,088 ≈
|
00:06:51,088 |
徐委員巧芯 |
你是部長，他錯在哪裡，你難道不用知道嗎？ |
|
00:06:51,088 ≈
|
00:06:52,088 |
何部長佩珊 |
當然他所謂跑步的行為也已經離譜，而且是非常離譜…… |
|
00:06:45,868 |
00:06:47,809 |
徐委員巧芯 |
我問的是他跑步的行為是怎麼樣的行為？ |
|
00:06:47,809 |
00:06:48,368 |
徐委員巧芯 |
你說給我聽是什麼樣的跑步行為。 |
|
00:07:13,493 |
00:07:31,372 |
姜處長碧琳 |
跟委員報告，我們有跟他們的同仁做過訪談，然後也有匿名信，在訪談中講到這個跑步是在上班時間，他為了要維護同仁的健康，所以有這樣…… |
|
00:07:33,335 |
00:07:37,803 |
徐委員巧芯 |
我們現在一起維護大家的健康，大家一起去跑步，好不好？委員…… |
|
00:07:37,904 |
00:07:44,296 |
徐委員巧芯 |
這裡有這麼多委員，為了維護大家的健康，現在委員會不要開了，我們一起去跑步，覺得怎麼樣？ |
|
00:07:45,855 |
00:07:50,740 |
何部長佩珊 |
所以他的行為已經不正常，脫離現實。 |
|
00:07:52,903 |
00:07:52,903 |
徐委員巧芯 |
脫離現實！ |
|
00:07:53,503 |
00:08:06,917 |
徐委員巧芯 |
我最後再問一下，我覺得部長還沒有完全了解狀況，你一直告訴我們這個報告嘔心瀝血，我只是提出所謂的上班時間內的跑步活動是什麼樣的狀況，結果你要別人幫你答！ |
|
00:08:08,759 |
00:08:09,339 |
何部長佩珊 |
這個本來就是…… |
|
00:08:09,780 |
00:08:10,540 |
徐委員巧芯 |
本來就是怎麼樣？ |
|
00:08:10,540 |
00:08:12,042 |
何部長佩珊 |
是人事處他們去做訪調…… |
|
00:08:13,084 |
00:08:15,065 |
徐委員巧芯 |
你是部長，發生這麼大的事情，你就不用了解嗎？ |
|
00:08:15,186 |
00:08:25,315 |
徐委員巧芯 |
我們今天從早上質詢到現在，我問你他到底犯錯錯在哪裡，請你具體而言，你要別人幫你回答，自己回答不出來，沒有責任嗎？ |
|
00:08:25,315 |
00:08:30,678 |
徐委員巧芯 |
這不是前朝的事情，這是現在的事情，你們的調查報告就是寫得非常糟糕！ |
|
00:08:31,220 |
00:08:35,563 |
徐委員巧芯 |
最後一個問題，我們看一下PowerPoint，北分署的離退人數81人，請問112年、113年分別離退多少人？ |
|
00:08:35,563 ≈
|
00:08:36,563 |
徐委員巧芯 |
我知道112年跟113年共離退81人，分別離退多少人？ |
|
00:08:36,563 ≈
|
00:08:37,563 |
徐委員巧芯 |
111年、110年、109年分別離退多少人？ |
|
00:08:36,927 |
00:08:38,868 |
何部長佩珊 |
我請署長回答好嗎？可以。 |
|
00:09:01,423 |
00:09:15,437 |
蔡署長孟良 |
跟委員報告，112年北分署離退36人，113年北分署離退45人。111年呢？111年18人。 |
|
00:09:15,457 |
00:09:16,219 |
徐委員巧芯 |
你看111年的時候只離職18人，112年開始三十幾個，113年變成四十幾個，為什麼會直線往上飆升，這不是一兩天的事情，是很多人不斷地在離職。 |
|
00:09:16,219 ≈
|
00:09:22,177 |
徐委員巧芯 |
所以110年到112年，從18個人變36個人的時候，你們就應該要注意到這件事情了，不是等人死了，才說：哎呀！ |
|
00:09:22,177 ≈
|
00:09:28,137 |
徐委員巧芯 |
不好意思，趕快做一個調查報告。 |
|
00:09:28,137 ≈
|
00:09:34,095 |
徐委員巧芯 |
我最後問部長，你會因為這件事情下臺嗎？ |
|
00:09:34,095 |
00:09:34,676 |
何部長佩珊 |
我會負我該負的責任。 |
|
00:09:34,676 ≈
|
00:09:43,885 |
徐委員巧芯 |
你認為你該負的責任是什麼？ |
|
00:09:43,885 ≈
|
00:09:53,094 |
何部長佩珊 |
我想我會負我該負的責任。 |
|
00:09:53,094 ≈
|
00:10:02,303 |
徐委員巧芯 |
我就問你覺得你應該要負什麼樣的責任？ |
|
00:10:02,303 |
00:10:03,184 |
何部長佩珊 |
我會負符合社會期待的責任。 |
|
00:10:03,684 ≈
|
00:10:05,399 |
徐委員巧芯 |
好，知道了，謝謝。 |
|
00:10:05,699 ≈
|
00:10:08,270 |
主席 |
謝謝徐委員，謝謝部長。 |
|
00:10:08,570 ≈
|
00:10:11,427 |
主席 |
接續請麥玉珍委員質詢。 |