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徐巧芯 @ 第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第9次全體委員會議

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0	徐委員巧芯：（14時17分）謝謝主席，請何部長。
1	主席：請部長。
2	何部長佩珊：委員好。
3	徐委員巧芯：部長，我今天看了一整天的質詢，我覺得非常的傻眼，你們到現在還在說這件事情是「平庸之惡」，但是你們今天說這份所謂的檢討報告叫做「嘔心瀝血」，對方只是立意良善，就等同於你們到現在還在包庇，還在輕描淡寫，甚至說這不算情節最重大。我要告訴你，你們這樣子才叫做平庸的邪惡！再來，逼死人的是分署長，開記者會的時候道歉的是你、是次長，是怎樣？分署長比你們還要大尾嗎？今天專案報告我們談霸凌的事情，他還是請假要躲到22日，那平常他跟員工大小聲的時候，怎麼就這麼囂張？部長，你是不是說謝宜容今天沒有出來是因為他心情不好？
4	何部長佩珊：我沒有這個意思。
5	徐委員巧芯：你是不是說他是因為心情不好所以沒有來？
6	何部長佩珊：我不是這個意思。
7	徐委員巧芯：那你是什麼意思？
8	何部長佩珊：他應該要出來，可是我不知道他為什麼沒有來。
9	徐委員巧芯：他應該要出來，但你不知道他為什麼沒有來，所以你現在很氣？你也很氣嗎？
10	何部長佩珊：他不應該啦！
11	徐委員巧芯：他不應該，所以你有沒有叫他出來？
12	何部長佩珊：委員，你是指哪一天？
13	徐委員巧芯：我說現在啊，就這兩天啊，記者會還有今天啊！這兩天啊，事情爆發之後你們開了記者會，我沒有看過記者會是逼死人的當事人沒有出來，你一個部長、一個次長在那邊鞠躬道歉。為什麼當時他人不在？為什麼今天他人也不在？為什麼要拖到22日才要出來？你沒有叫他出來嗎？如果你一直不回答的話，主席，我們這個時間……
14	何部長佩珊：委員，因為……
15	徐委員巧芯：因為什麼？
16	何部長佩珊：我想因為調查報告裡面，我們的心理諮商學者專家覺得他的精神狀態有點不宜。
17	徐委員巧芯：因為他精神狀態不宜？我問你哦，你今天來質詢你就哭，那些被霸凌這麼久、輕生的當事者，他的心情好嗎？他能哭嗎？現在謝宜容說精神不好，那那些被霸凌致死的人，他們心情好嗎？他們能哭嗎？一條生命就這樣走了，他能哭嗎？他哭過多少次了他才選擇這樣的方式，然後你今天告訴我，因為覺得評估他精神上可能不是很好，就不知道躲到牛年馬月就等著調職，然後你們給我一個8頁的報告就這樣，所以你們這些人根本沒有檢討，就是麻木不仁。你們寫的8頁報告，你知道有多矛盾嗎？我一個一個唸給你聽。你們一開始就先說霸凌不是主因，然後你們再繼續講，你們說明明他就講過數位小組同仁曾經主動說要協助，他為了避免連累同仁，所以沒有提出加班申請。那他的主管呢？他的主管知不知道他有加班？如果主管知道這個人每天都加班，很辛苦了，為什麼沒有主動的要幫他寫加班費？沒有申請你們就當沒有這回事了嗎？這是一個主管該做的事嗎？我自己的助理沒有跟我申請加班，我看到他在加班還是會給他加班費啊！部長？
18	何部長佩珊：是。
19	徐委員巧芯：是什麼？是什麼嘛？
20	何部長佩珊：他當然就是完全做錯事情，而且非常不應該。
21	徐委員巧芯：非常不應該，你們永遠是這句話，但是你又說這不算是霸凌。
22	何部長佩珊：委員，他應該要受到應得的懲罰。
23	徐委員巧芯：是，那他算不算霸凌？你們報告裡面就說這不是算霸凌，我就請問……
24	何部長佩珊：我們的報告有說他是霸凌，他是霸凌，他是啊！
25	徐委員巧芯：他霸凌，所以這一個員工，你們也認定他是因為受到分署長霸凌而致死，這是主要的原因是嗎？
26	何部長佩珊：委員，我們的報告有承認他就是霸凌。
27	徐委員巧芯：我剛剛問的問題是，這個人是因為長時間受到這名分署長的霸凌而選擇輕生的，你們報告裡面並沒有做這樣子的解釋跟說明，沒有歸因，我現在問你是不是如此？是不是我剛剛說的那樣陳述，是你們調查報告……
28	何部長佩珊：我想一定有受到他霸凌的影響啦！
29	徐委員巧芯：只是影響？再來我們要再講一下，在後面第3頁寫問卷回饋當中無從得知關係人甲是否向主管反映人力不足，問題是前面資訊小組的其他人就說願意協助他，代表很多人都知道這件事，然後你們說雖有工作時程要求要加重其壓力，但又無法證明長官有過度要求之情形。這不是完全矛盾嗎？你們的報告本身就是矛盾啊！還要求同仁不要外傳此事。我要講一下，給大家聽一下錄音，這件事情事發之後，如果他有一絲一毫覺得自己應該要檢討，我覺得今天大家不會這麼憤怒，這件事情爆發出來之後，他找了其他的同仁，他還說什麼？他說我不允許大家在外面給我說嘴什麼職場霸凌，然後他說什麼？你知道他說什麼嗎？他問大家做得到嗎？部長，如果我今天這樣問你，我問你，部長你要下台，大家做得到嗎？這個人他要停職，大家做得到嗎？然後你要回答什麼？他說要大家回答做得到。然後說得太小聲了，他又問大家做得到嗎？大家答做得到！這是什麼直銷大會啊？事情已經發生了，人已經死了，這個分署長還在那邊給我開直銷大會，問大家做得到嗎？要大家回答做得到！選舉是不是啊？這不是說話大聲而已，你們裡面把他寫成說話大聲，抱歉！這不是說話大聲而已，事情發生以後，他還把所有人找過來，要他們不准對外說這是職場霸凌！這是什麼樣的人啊？你們這是一個什麼樣的部會啊？
30	最後我要問的是，什麼如要求上班時間內以外的跑步活動，可不可以最後說明一下你們調查所謂的跑步活動是什麼跑步活動？是怎麼跑的？
31	何部長佩珊：我不清楚。
32	徐委員巧芯：你不清楚？那你告訴我們這是一個嘔心瀝血的調查報告，你現在跟我說不清楚！
33	何部長佩珊：不是的，委員請聽我解釋，他做的事情都是錯的……
34	徐委員巧芯：錯的？那錯在哪裡？
35	何部長佩珊：是霸凌的行為……
36	徐委員巧芯：你是部長，他錯在哪裡，你難道不用知道嗎？
37	何部長佩珊：當然他所謂跑步的行為也已經離譜，而且是非常離譜……
38	徐委員巧芯：我問的是他跑步的行為是怎麼樣的行為？你說給我聽是什麼樣的跑步行為。
39	姜處長碧琳：跟委員報告，我們有跟他們的同仁做過訪談，然後也有匿名信，在訪談中講到這個跑步是在上班時間，他為了要維護同仁的健康，所以有這樣……
40	徐委員巧芯：我們現在一起維護大家的健康，大家一起去跑步，好不好？
41	何部長佩珊：委員……
42	徐委員巧芯：這裡有這麼多委員，為了維護大家的健康，現在委員會不要開了，我們一起去跑步，覺得怎麼樣？
43	何部長佩珊：所以他的行為已經不正常，脫離現實。
44	徐委員巧芯：脫離現實！我最後再問一下，我覺得部長還沒有完全了解狀況，你一直告訴我們這個報告嘔心瀝血，我只是提出所謂的上班時間內的跑步活動是什麼樣的狀況，結果你要別人幫你答！
45	何部長佩珊：這個本來就是……
46	徐委員巧芯：本來就是怎麼樣？
47	何部長佩珊：是人事處他們去做訪調……
48	徐委員巧芯：你是部長，發生這麼大的事情，你就不用了解嗎？我們今天從早上質詢到現在，我問你他到底犯錯錯在哪裡，請你具體而言，你要別人幫你回答，自己回答不出來，沒有責任嗎？這不是前朝的事情，這是現在的事情，你們的調查報告就是寫得非常糟糕！
49	最後一個問題，我們看一下PowerPoint，北分署的離退人數81人，請問112年、113年分別離退多少人？我知道112年跟113年共離退81人，分別離退多少人？111年、110年、109年分別離退多少人？
50	何部長佩珊：我請署長回答好嗎？
51	徐委員巧芯：可以。
52	蔡署長孟良：跟委員報告，112年北分署離退36人，113年北分署離退45人。
53	徐委員巧芯：111年呢？
54	蔡署長孟良：111年18人。
55	徐委員巧芯：你看111年的時候只離職18人，112年開始三十幾個，113年變成四十幾個，為什麼會直線往上飆升，這不是一兩天的事情，是很多人不斷地在離職。所以110年到112年，從18個人變36個人的時候，你們就應該要注意到這件事情了，不是等人死了，才說：哎呀！不好意思，趕快做一個調查報告。我最後問部長，你會因為這件事情下臺嗎？
56	何部長佩珊：我會負我該負的責任。
57	徐委員巧芯：你認為你該負的責任是什麼？
58	何部長佩珊：我想我會負我該負的責任。
59	徐委員巧芯：我就問你覺得你應該要負什麼樣的責任？
60	何部長佩珊：我會負符合社會期待的責任。
61	徐委員巧芯：好，知道了，謝謝。
62	主席：謝謝徐委員，謝謝部長。接續請麥玉珍委員質詢。

公報詮釋資料

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content	邀請勞動部部長、銓敘部、國防部、內政部警政署、內政部消防署、行政院人事行政總處、考試院、公務人員保障暨培訓委員會、教育部及國家科學及技術委員會就「職場霸凌防治與處理作業」進行專題報告，並備質詢
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