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00:00:02,016 |
00:00:02,496 |
涂委員權吉 |
謝謝主席，還是請部長，辛苦了！ |
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00:00:03,917 |
00:00:03,917 |
何部長佩珊 |
委員好。 |
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00:00:04,157 |
00:00:05,058 |
涂委員權吉 |
何部長，我知道今天你的壓力也很大，也很辛苦！ |
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00:00:05,118 |
00:00:06,878 |
涂委員權吉 |
但這是社會大眾很關注的事情，我覺得有些地方還是要說明釐清一下。 |
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00:00:07,017 |
00:00:48,648 |
涂委員權吉 |
之前我擔任議員時，前次長王安邦是在市府擔任局長，所以我們也算是認識，針對王次長到底有沒有約談過謝分署長這個部分，大家好像一直都沒有說清楚，是不是？ |
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00:00:49,650 |
00:00:53,273 |
涂委員權吉 |
部長，到底他有沒有事先約談謝分署長？ |
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00:00:54,032 |
00:01:02,295 |
何部長佩珊 |
其實早上我就已經回答委員的詢問，我真的不清楚、我只是聽說，所以我們現在要重新立案調查。 |
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00:01:02,394 |
00:01:06,176 |
涂委員權吉 |
好像也說要針對這個部分提出調查，對不對？是。 |
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00:01:06,375 |
00:01:25,405 |
涂委員權吉 |
其實剛剛在臨時提案的時候，我聽到陳瑩委員及其他委員的看法，她說其實重點已經不在於有沒有約談，因為這個根本就是有約談，重點是約談後這個案子被誰擋掉、被誰吃掉，這個才是調查的重點。 |
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00:01:25,405 |
00:01:44,500 |
涂委員權吉 |
我相信剛剛部長應該也聽得很清楚，所以我也希望針對這個部分真的要好好的調查，因為我們都認為這件事感覺並不是謝分署長個人的事情，誠如媒體所言，這件事感覺就是後台很硬。 |
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00:01:45,141 |
00:01:57,369 |
涂委員權吉 |
而且我們也知道王安邦次長在晚上12點匆匆被發布離職新聞稿，那時候我們還開玩笑，奇怪！ |
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00:01:59,151 |
00:02:16,221 |
涂委員權吉 |
霸凌人的分署長沒有離職，反而約談人的次長就離職了，或許部長認為這可能是一個巧合，但是我覺得這份調查報告真的很重要，相信社會大眾也很想知道、也很想釐清。 |
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00:02:16,802 |
00:02:31,809 |
涂委員權吉 |
你看剛剛的臨時提案，不單是國民黨通過，連執政的民進黨也認為這件事情真的有必要調查得清清楚楚，而且該送檢調的送檢調、該送監察的送監察。 |
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00:02:36,290 |
00:02:52,618 |
涂委員權吉 |
今天大家對於你們勞動部提出的報告真的是不滿意，據我們的了解，監察院現在也要介入調查，你會不會擔心到時候監察院做出的調查與勞動部好像不太一樣？ |
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00:02:52,618 |
00:03:01,342 |
涂委員權吉 |
因為勞動部說吳姓職員這個部分與謝分署長霸凌沒有直接的關係，你們的報告是不是這樣寫？ |
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00:03:05,832 |
00:03:09,332 |
涂委員權吉 |
你們認為沒有直接的關係？ |
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00:03:09,332 ≈
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00:03:11,852 |
何部長佩珊 |
調查報告裡面呈現的是這樣子。 |
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00:03:11,852 |
00:03:33,256 |
涂委員權吉 |
我們也看過你的報告，針對這個部分有兩個重點，一個就是剛剛你所講的，謝分署長確實有霸凌分署的同仁，至於這位吳姓職員的死因與謝分署長的霸凌，在你們的報告裡是說沒有直接的關係，但是有間接的關係。 |
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00:03:34,677 |
00:03:41,878 |
涂委員權吉 |
其實針對這個部分，我們也很關心、也看過很多網路上網友的留言，在這裡也與你分享一下，不過聽起來是很諷刺。 |
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00:03:43,858 |
00:03:59,404 |
涂委員權吉 |
有網友說「直接的死因與霸凌無關，但是與這根繩子有關」，我覺得講這句話對於你們的報告真的是很諷刺，可見民眾對你們這份報告根本無法接受。 |
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00:04:02,065 |
00:04:22,285 |
涂委員權吉 |
既然剛剛也說要重啟調查，我覺得重啟調查對勞動部而言也是一件好事，希望能夠真的讓真相大白，不要讓社會大眾心中有疑慮存在，畢竟這件事關係到一條人命及受害者的家屬。 |
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00:04:26,417 |
00:04:30,539 |
涂委員權吉 |
接下來要請問蔡署長，也讓部長休息一下。 |
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00:04:30,878 |
00:04:48,884 |
涂委員權吉 |
蔡署長，你看一下這張簡報是大概的時間表，11月8日這個新聞曝光，署長是不是在11月8日之前去過北分署關心、安撫這些同仁？是。 |
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00:04:49,704 |
00:04:51,766 |
涂委員權吉 |
好像是11月7日去的？是。 |
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00:04:51,766 ≈
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00:04:52,846 |
涂委員權吉 |
針對這個部分，部長後來有沒有去北分署與這些同仁溝通並且安撫他們？ |
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00:04:52,846 |
00:05:30,125 |
何部長佩珊 |
我本來有要去的，後來因為……當然同仁當時的情緒似乎都很激動，也有同仁認為我不應該去，所以我就尊重啦！ |
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00:05:33,568 |
00:05:35,769 |
何部長佩珊 |
為什麼我會啟動調查，也是這個原因。 |
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00:05:37,230 |
00:05:39,171 |
何部長佩珊 |
我在想為什麼會有同仁不希望我去呢？ |
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00:05:39,871 |
00:05:41,012 |
何部長佩珊 |
一定是有問題。 |
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00:05:41,012 ≈
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00:06:03,414 |
涂委員權吉 |
在這件事情發生後，分署的許多同仁對部長好像也不是很諒解，據我們的了解，現在勞動部很多同仁都一直在看部長的態度，希望部長針對這個部分真的要嚴辦。 |
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00:06:03,414 |
00:06:17,023 |
涂委員權吉 |
從剛剛看到臨時動議，我一直覺得部長感覺上好像還是有一點包袱，針對停職的部分，你好像一直沒有很明確表示，好像還希望能有轉圜的餘地。 |
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00:06:17,184 |
00:06:31,661 |
何部長佩珊 |
不是、不是，委員，我向你報告，這個絕對會是我考慮的範圍，而且這個是沒有問題的。對啊！ |
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00:06:31,801 |
00:06:34,322 |
涂委員權吉 |
我希望部長還是要表現出你的態度。 |
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00:06:36,946 |
00:06:43,671 |
涂委員權吉 |
剛剛很多委員也擔心，如果這位分署長還待在分署裡面，可能還是會影響到調查報告。 |
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00:06:43,971 |
00:06:45,013 |
何部長佩珊 |
她不會待在分署裡面。 |
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00:06:45,733 |
00:06:49,657 |
涂委員權吉 |
基本上，如果她停職靜待調查，我覺得對部長也是一件好事。 |
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00:06:50,658 |
00:07:10,678 |
涂委員權吉 |
至於部長現在的態度，我希望能讓勞動部的同仁有信心，要讓他們感覺真的是要處理這件事情，不要讓他們變成對很多事情不敢真正表態，甚至只能利用網路爆料講這些事情，也希望之後出來的調查報告能獲得社會大眾的認同。 |
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00:07:12,480 |
00:07:24,914 |
涂委員權吉 |
針對謝分署長的部分，其實大家也都知道，她在分署不到二年的時間，退離職就高達81個人，其中有6個人是自願降職調離。 |
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00:07:27,316 |
00:07:40,928 |
涂委員權吉 |
想想看，大家在官場都是希望能升職，居然有這麼多人寧可降職都要離開這個地方，因此，我相信大家都很知道為什麼謝分署長有這麼強硬的後台？ |
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00:07:41,348 |
00:07:56,003 |
涂委員權吉 |
其實這份報告所說的什麼目的良善都不用再講了，很多委員及社會大眾對這份報告真的是看不下去！ |
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00:08:01,108 |
00:08:07,453 |
涂委員權吉 |
此外，請問一下，這位謝分署長在擔任分署長之前是否也曾經發生過霸凌的行為？ |
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00:08:08,213 |
00:08:09,255 |
何部長佩珊 |
不了解，這個要問署長。 |
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00:08:10,151 |
00:08:10,970 |
涂委員權吉 |
蔡署長？ |
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00:08:10,970 |
00:08:12,032 |
蔡署長孟良 |
報告委員，之前並沒有反映。 |
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00:08:13,713 |
00:08:13,892 |
涂委員權吉 |
之前並沒有？對。 |
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00:08:17,114 |
00:08:24,457 |
涂委員權吉 |
在你們的報告中表示，謝分署長霸凌的行為與情緒管理及溝通能力有關。 |
|
00:08:26,598 |
00:08:37,223 |
涂委員權吉 |
針對這個部分，蔡署長能否說明一下北分署的業務大概有幾個重點？ |
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00:08:40,161 |
00:08:47,303 |
蔡署長孟良 |
報告委員，北分署現在是我們五個分署中轄區最大的分署，基本上，它的業務乘載量大概佔了將近三分之一。 |
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00:08:47,483 |
00:08:48,984 |
涂委員權吉 |
它的主要業務範圍是什麼？ |
|
00:08:48,984 |
00:08:54,887 |
蔡署長孟良 |
主要是就業服務、職業訓練、技能檢定及一些移工的相關事務。對嘛！ |
|
00:08:55,726 |
00:09:11,926 |
涂委員權吉 |
其實它的重點在於就業服務與職業訓練的部分，但是我們看一下謝分署長的資歷，她有哪一個資歷與就業服務或職業訓練有關係？ |
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00:09:11,926 ≈
|
00:09:12,926 |
涂委員權吉 |
看起來都與這些沒有關係啊！ |
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00:09:12,926 ≈
|
00:09:13,926 |
涂委員權吉 |
因此，針對這個部分，我覺得要她勝任分署長的職務可能也有一點為難她了！ |
|
00:09:13,926 ≈
|
00:09:14,926 |
涂委員權吉 |
勞動部在這之前是否有像這樣沒有就業服務、沒有就業訓練等相關經歷就可以接任分署長的例子？ |
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00:09:14,926 ≈
|
00:09:15,926 |
涂委員權吉 |
之前有沒有這樣的狀況？ |
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00:09:15,926 ≈
|
00:09:16,926 |
涂委員權吉 |
蔡署長知道嗎？ |
|
00:09:15,813 |
00:09:16,273 |
蔡署長孟良 |
報告委員，我本人就是。 |
|
00:09:16,293 |
00:09:17,875 |
蔡署長孟良 |
原本我是在移工業務，後來我到中區職訓做職業訓練。 |
|
00:09:52,430 |
00:10:39,196 |
涂委員權吉 |
剛剛署長說這位分署長之前沒有發生過霸凌的事情，後來她擔任分署長的業務並不是她的專長，你看一下她的資歷，其實她主管的是公關業務與新聞聯絡人，照這樣來講，她的EQ與溝通能力應該是沒有關係的，但是她到這個團隊之後，可能會讓人家感覺她是外行領導內行，整天就要同仁發新聞稿、做媒體經營，難怪會讓下面的同仁感覺壓力很大。 |
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00:10:41,703 |
00:10:46,348 |
涂委員權吉 |
署長，當初將她升任為分署長是依據什麼考量？ |
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00:10:48,071 |
00:10:57,040 |
涂委員權吉 |
這樣看起來，人家說她是搭直升機，原本只是部裡的專委，一下就升到分署長，感覺升官的途徑是不是有點快啊？ |
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00:11:00,335 |
00:11:12,740 |
蔡署長孟良 |
報告委員，其實我們每位主管在升任的過程中都會有一些評估，當然現在這個事件是有一些不當的情況，我想這些都必須要檢討。對啊！ |
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00:11:13,220 |
00:11:46,186 |
涂委員權吉 |
署長，這位分署長並不是在何佩珊部長任內升職的分署長，而是在之前許銘春部長的任內升職，署長一樣是蔡孟良署長，媒體一直報導說你們就是同一個派系，聽說是菊系一脈相傳下來，許銘春部長也是，而且聽說謝分署長也是蔡署長的愛將。 |
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00:11:46,665 |
00:11:56,119 |
涂委員權吉 |
針對這個部分的問題，我希望還是要嚴加查看，這份調查報告也一定要詳細的做。 |
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00:11:57,842 |
00:12:11,933 |
涂委員權吉 |
根據我們整體評估這個結果，針對勞動部的這份報告，剛剛我們問了那麼多，發現勞動部有很多的問題不敢面對，而且一直在迴避。 |
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00:12:13,414 |
00:12:48,111 |
涂委員權吉 |
整個報告只針對情緒失控與言語暴力、職場霸凌與同仁自縊兩個部分去處理，其實綜觀來看謝分署長，她並不是這個專業本行出身，可以說是外行要領導這些通過高普考的勞動部分署官員，職業訓練與就業服務不是她的專長，所以她欠缺了這方面的業務能力。 |
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00:12:50,894 |
00:12:56,118 |
涂委員權吉 |
此外，就她的資歷而言，也是屬於署長及前部長破格任用。 |
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00:12:57,279 |
00:13:05,809 |
涂委員權吉 |
當然她本身是外行領導內行，以前她沒有霸凌的問題，為什麼到了這個位置之後就有霸凌的行為？ |
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00:13:06,289 |
00:13:09,631 |
涂委員權吉 |
我們認為應該是她自己本身壓力太大。 |
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00:13:11,713 |
00:13:39,927 |
涂委員權吉 |
因此，除了之前針對職場霸凌及情緒失控進行的調查報告之外，我們希望後面的報告也能針對三個部分，包括欠缺核心業務能力、為什麼會破格任用，以及她在任內是如何領導，造成下屬無法接受她的霸凌行為，希望部長與署長能針對這個部分將調查報告做得更詳盡，好不好？ |
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00:13:40,088 |
00:13:40,108 |
蔡署長孟良 |
好，謝謝委員。 |
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00:13:44,075 |
00:13:45,115 |
涂委員權吉 |
部長及署長都辛苦了！ |
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00:13:45,457 |
00:14:05,769 |
涂委員權吉 |
但我們也希望勞動部在這件事之後能夠痛定思痛，並藉由這次的調查報告將一些問題釐清，大家好好的檢討改善，因為勞動部是全國勞工最高的中央機關，大家都非常的關注，謝謝。 |
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00:14:05,769 |
00:14:05,849 |
主席 |
謝謝涂委員、謝謝部長。 |
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00:14:06,349 ≈
|
00:14:09,492 |
主席 |
接續我們請楊曜委員質詢。 |