iVOD / 157198

涂權吉 @ 第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第9次全體委員會議

Index	Text
0	涂委員權吉：（13時18分）謝謝主席，還是請部長，辛苦了！
1	何部長佩珊：委員好。
2	涂委員權吉：何部長，我知道今天你的壓力也很大，也很辛苦！但這是社會大眾很關注的事情，我覺得有些地方還是要說明釐清一下。之前我擔任議員時，前次長王安邦是在市府擔任局長，所以我們也算是認識，針對王次長到底有沒有約談過謝分署長這個部分，大家好像一直都沒有說清楚，是不是？部長，到底他有沒有事先約談謝分署長？
3	何部長佩珊：其實早上我就已經回答委員的詢問，我真的不清楚、我只是聽說，所以我們現在要重新立案調查。
4	涂委員權吉：好像也說要針對這個部分提出調查，對不對？
5	何部長佩珊：是。
6	涂委員權吉：其實剛剛在臨時提案的時候，我聽到陳瑩委員及其他委員的看法，她說其實重點已經不在於有沒有約談，因為這個根本就是有約談，重點是約談後這個案子被誰擋掉、被誰吃掉，這個才是調查的重點。我相信剛剛部長應該也聽得很清楚，所以我也希望針對這個部分真的要好好的調查，因為我們都認為這件事感覺並不是謝分署長個人的事情，誠如媒體所言，這件事感覺就是後台很硬。而且我們也知道王安邦次長在晚上12點匆匆被發布離職新聞稿，那時候我們還開玩笑，奇怪！霸凌人的分署長沒有離職，反而約談人的次長就離職了，或許部長認為這可能是一個巧合，但是我覺得這份調查報告真的很重要，相信社會大眾也很想知道、也很想釐清。你看剛剛的臨時提案，不單是國民黨通過，連執政的民進黨也認為這件事情真的有必要調查得清清楚楚，而且該送檢調的送檢調、該送監察的送監察。今天大家對於你們勞動部提出的報告真的是不滿意，據我們的了解，監察院現在也要介入調查，你會不會擔心到時候監察院做出的調查與勞動部好像不太一樣？因為勞動部說吳姓職員這個部分與謝分署長霸凌沒有直接的關係，你們的報告是不是這樣寫？你們認為沒有直接的關係？
7	何部長佩珊：調查報告裡面呈現的是這樣子。
8	涂委員權吉：我們也看過你的報告，針對這個部分有兩個重點，一個就是剛剛你所講的，謝分署長確實有霸凌分署的同仁，至於這位吳姓職員的死因與謝分署長的霸凌，在你們的報告裡是說沒有直接的關係，但是有間接的關係。其實針對這個部分，我們也很關心、也看過很多網路上網友的留言，在這裡也與你分享一下，不過聽起來是很諷刺。有網友說「直接的死因與霸凌無關，但是與這根繩子有關」，我覺得講這句話對於你們的報告真的是很諷刺，可見民眾對你們這份報告根本無法接受。既然剛剛也說要重啟調查，我覺得重啟調查對勞動部而言也是一件好事，希望能夠真的讓真相大白，不要讓社會大眾心中有疑慮存在，畢竟這件事關係到一條人命及受害者的家屬。
9	接下來要請問蔡署長，也讓部長休息一下。蔡署長，你看一下這張簡報是大概的時間表，11月8日這個新聞曝光，署長是不是在11月8日之前去過北分署關心、安撫這些同仁？
10	蔡署長孟良：是。
11	涂委員權吉：好像是11月7日去的？
12	蔡署長孟良：是。
13	涂委員權吉：針對這個部分，部長後來有沒有去北分署與這些同仁溝通並且安撫他們？
14	何部長佩珊：我本來有要去的，後來因為……當然同仁當時的情緒似乎都很激動，也有同仁認為我不應該去，所以我就尊重啦！為什麼我會啟動調查，也是這個原因。我在想為什麼會有同仁不希望我去呢？一定是有問題。
15	涂委員權吉：在這件事情發生後，分署的許多同仁對部長好像也不是很諒解，據我們的了解，現在勞動部很多同仁都一直在看部長的態度，希望部長針對這個部分真的要嚴辦。從剛剛看到臨時動議，我一直覺得部長感覺上好像還是有一點包袱，針對停職的部分，你好像一直沒有很明確表示，好像還希望能有轉圜的餘地。
16	何部長佩珊：不是、不是，委員，我向你報告，這個絕對會是我考慮的範圍，而且這個是沒有問題的。
17	涂委員權吉：對啊！我希望部長還是要表現出你的態度。剛剛很多委員也擔心，如果這位分署長還待在分署裡面，可能還是會影響到調查報告。
18	何部長佩珊：她不會待在分署裡面。
19	涂委員權吉：基本上，如果她停職靜待調查，我覺得對部長也是一件好事。至於部長現在的態度，我希望能讓勞動部的同仁有信心，要讓他們感覺真的是要處理這件事情，不要讓他們變成對很多事情不敢真正表態，甚至只能利用網路爆料講這些事情，也希望之後出來的調查報告能獲得社會大眾的認同。針對謝分署長的部分，其實大家也都知道，她在分署不到二年的時間，退離職就高達81個人，其中有6個人是自願降職調離。想想看，大家在官場都是希望能升職，居然有這麼多人寧可降職都要離開這個地方，因此，我相信大家都很知道為什麼謝分署長有這麼強硬的後台？其實這份報告所說的什麼目的良善都不用再講了，很多委員及社會大眾對這份報告真的是看不下去！此外，請問一下，這位謝分署長在擔任分署長之前是否也曾經發生過霸凌的行為？
20	何部長佩珊：不了解，這個要問署長。
21	涂委員權吉：蔡署長？
22	蔡署長孟良：報告委員，之前並沒有反映。
23	涂委員權吉：之前並沒有？
24	蔡署長孟良：對。
25	涂委員權吉：在你們的報告中表示，謝分署長霸凌的行為與情緒管理及溝通能力有關。針對這個部分，蔡署長能否說明一下北分署的業務大概有幾個重點？
26	蔡署長孟良：報告委員，北分署現在是我們五個分署中轄區最大的分署，基本上，它的業務乘載量大概佔了將近三分之一。
27	涂委員權吉：它的主要業務範圍是什麼？
28	蔡署長孟良：主要是就業服務、職業訓練、技能檢定及一些移工的相關事務。
29	涂委員權吉：對嘛！其實它的重點在於就業服務與職業訓練的部分，但是我們看一下謝分署長的資歷，她有哪一個資歷與就業服務或職業訓練有關係？看起來都與這些沒有關係啊！因此，針對這個部分，我覺得要她勝任分署長的職務可能也有一點為難她了！勞動部在這之前是否有像這樣沒有就業服務、沒有就業訓練等相關經歷就可以接任分署長的例子？之前有沒有這樣的狀況？蔡署長知道嗎？
30	蔡署長孟良：報告委員，我本人就是。原本我是在移工業務，後來我到中區職訓做職業訓練。
31	涂委員權吉：剛剛署長說這位分署長之前沒有發生過霸凌的事情，後來她擔任分署長的業務並不是她的專長，你看一下她的資歷，其實她主管的是公關業務與新聞聯絡人，照這樣來講，她的EQ與溝通能力應該是沒有關係的，但是她到這個團隊之後，可能會讓人家感覺她是外行領導內行，整天就要同仁發新聞稿、做媒體經營，難怪會讓下面的同仁感覺壓力很大。署長，當初將她升任為分署長是依據什麼考量？這樣看起來，人家說她是搭直升機，原本只是部裡的專委，一下就升到分署長，感覺升官的途徑是不是有點快啊？
32	蔡署長孟良：報告委員，其實我們每位主管在升任的過程中都會有一些評估，當然現在這個事件是有一些不當的情況，我想這些都必須要檢討。
33	涂委員權吉：對啊！署長，這位分署長並不是在何佩珊部長任內升職的分署長，而是在之前許銘春部長的任內升職，署長一樣是蔡孟良署長，媒體一直報導說你們就是同一個派系，聽說是菊系一脈相傳下來，許銘春部長也是，而且聽說謝分署長也是蔡署長的愛將。針對這個部分的問題，我希望還是要嚴加查看，這份調查報告也一定要詳細的做。根據我們整體評估這個結果，針對勞動部的這份報告，剛剛我們問了那麼多，發現勞動部有很多的問題不敢面對，而且一直在迴避。整個報告只針對情緒失控與言語暴力、職場霸凌與同仁自縊兩個部分去處理，其實綜觀來看謝分署長，她並不是這個專業本行出身，可以說是外行要領導這些通過高普考的勞動部分署官員，職業訓練與就業服務不是她的專長，所以她欠缺了這方面的業務能力。此外，就她的資歷而言，也是屬於署長及前部長破格任用。當然她本身是外行領導內行，以前她沒有霸凌的問題，為什麼到了這個位置之後就有霸凌的行為？我們認為應該是她自己本身壓力太大。因此，除了之前針對職場霸凌及情緒失控進行的調查報告之外，我們希望後面的報告也能針對三個部分，包括欠缺核心業務能力、為什麼會破格任用，以及她在任內是如何領導，造成下屬無法接受她的霸凌行為，希望部長與署長能針對這個部分將調查報告做得更詳盡，好不好？
34	蔡署長孟良：好，謝謝委員。
35	涂委員權吉：部長及署長都辛苦了！但我們也希望勞動部在這件事之後能夠痛定思痛，並藉由這次的調查報告將一些問題釐清，大家好好的檢討改善，因為勞動部是全國勞工最高的中央機關，大家都非常的關注，謝謝。
36	主席：謝謝涂委員、謝謝部長。
37	接續我們請楊曜委員質詢。

公報詮釋資料

page_end	360
meet_id	委員會-11-2-26-9
speakers	["蘇清泉","陳昭姿","陳菁徽","林淑芬","王育敏","劉建國","黃秀芳","王正旭","林月琴","邱鎮軍","王育敏","陳瑩","楊曜","涂權吉","盧縣一","廖偉翔","郭國文","楊瓊瓔","黃健豪","徐巧芯","麥玉珍","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","洪孟楷","李彥秀","黃國昌","葉元之","邱若華","洪申翰","牛煦庭","羅智強","鄭正鈐","林倩綺","羅廷瑋","張雅琳","林國成","張嘉郡","柯志恩","萬美玲"]
page_start	231
meetingDate	["2024-11-20"]
gazette_id	11310201
agenda_lcidc_ids	["11310201_00010"]
meet_name	立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第9次全體委員會議紀錄
content	邀請勞動部部長、銓敘部、國防部、內政部警政署、內政部消防署、行政院人事行政總處、考試院、公務人員保障暨培訓委員會、教育部及國家科學及技術委員會就「職場霸凌防治與處理作業」進行專題報告，並備質詢
agenda_id	11310201_00012