|
00:00:02,864 |
00:00:02,963 |
廖委員偉翔 |
謝謝主席，有請何部長。 |
|
00:00:02,963 ≈
|
00:00:03,963 |
何部長佩珊 |
委員好。 |
|
00:00:02,963 |
00:00:04,025 |
廖委員偉翔 |
部長好，可以感覺出來你也承受很大的壓力，但是我們今天討論這個東西，就是希望把這件事情釐清、調查清楚，還給社會一個公道。 |
|
00:00:04,045 |
00:00:05,005 |
廖委員偉翔 |
部長，請先跟大眾說明一下什麼是「目的良善」，你們報告裡面寫的是「目的良善」…… |
|
00:00:44,028 |
00:00:49,671 |
廖委員偉翔 |
主席，你要不要暫停一下時間，讓部長的情緒緩和一下？ |
|
00:00:49,671 ≈
|
00:00:54,072 |
主席 |
好，時間不計入。 |
|
00:00:54,072 |
00:01:02,457 |
何部長佩珊 |
我想謝分署長確實有霸凌的行為…… |
|
00:01:02,457 |
00:01:03,017 |
廖委員偉翔 |
確實有霸凌的行為。 |
|
00:01:03,558 |
00:01:05,559 |
何部長佩珊 |
「目的良善」這樣的用語錯了，我們承認錯誤。 |
|
00:01:05,559 |
00:01:09,260 |
廖委員偉翔 |
所以你的調查就是確實有霸凌的行為？ |
|
00:01:09,260 ≈
|
00:01:10,260 |
何部長佩珊 |
「目的良善」的用語錯了，我們承認我們調查報告寫錯了，所以我們會依委員會的決議，再重做調查報告。 |
|
00:01:10,260 ≈
|
00:01:11,260 |
廖委員偉翔 |
好，我看到早上的質詢中，你說他霸凌了很多一級主管，但是針對這個沒有直接霸凌，這個就讓大家覺得聽不下去了。 |
|
00:01:11,015 |
00:01:48,617 |
廖委員偉翔 |
我想要問，這次勞動部吳姓同仁輕生的憾事，為什麼悲劇發生在11月4號，卻要一直到11月8號才從社群媒體網路得知，難道我們勞動部的長官們都要看報紙才會做事嗎？ |
|
00:01:48,617 |
00:01:49,937 |
廖委員偉翔 |
要看社群有事情才會做事情嗎？ |
|
00:01:49,937 |
00:01:50,278 |
廖委員偉翔 |
拖了4天不啟動調查原因是什麼？ |
|
00:01:50,278 |
00:01:51,059 |
何部長佩珊 |
委員，我本來就有在思考要啟動調查。思考？ |
|
00:01:51,059 ≈
|
00:01:52,887 |
廖委員偉翔 |
這個很扯的事情…… |
|
00:01:52,887 ≈
|
00:01:54,716 |
何部長佩珊 |
事情發生當天，其實我就有在思考這件事情。 |
|
00:01:54,716 ≈
|
00:01:56,545 |
廖委員偉翔 |
思考但是沒有調查，為什麼隔了這麼多天？ |
|
00:01:56,545 ≈
|
00:01:58,373 |
廖委員偉翔 |
理由是什麼？ |
|
00:01:58,373 ≈
|
00:02:00,202 |
何部長佩珊 |
因為家屬他…… |
|
00:02:00,202 ≈
|
00:02:02,030 |
廖委員偉翔 |
你說家屬嗎？ |
|
00:02:02,030 ≈
|
00:02:03,859 |
何部長佩珊 |
家屬也希望低調，可是我想…… |
|
00:02:03,859 ≈
|
00:02:05,688 |
廖委員偉翔 |
你確定家屬希望低調？ |
|
00:02:05,688 ≈
|
00:02:07,516 |
何部長佩珊 |
我承認我們啟動調查比較慢了。 |
|
00:02:07,516 |
00:02:08,778 |
廖委員偉翔 |
家屬希望低調跟啟動調查也是兩件事吧？ |
|
00:02:08,778 ≈
|
00:02:35,821 |
何部長佩珊 |
我承認我們啟動調查比較慢了，這點跟大家道歉。 |
|
00:02:35,821 |
00:02:47,023 |
廖委員偉翔 |
我想要問，啟動調查比較慢，這些拖延的時間會不會讓人家覺得你們是在處理輿論，也就是我們所謂的壓新聞？ |
|
00:02:47,023 |
00:03:02,486 |
廖委員偉翔 |
這就是讓大家非常疑惑的地方，所以如果是這樣的話，我想下一次預算會期，勞動部的媒體宣傳經費是會有問題的，因為這樣看起來，你們延後調查就會讓人家覺得這是有壓新聞的過程。 |
|
00:03:05,000 |
00:03:07,381 |
何部長佩珊 |
我沒有能力壓新聞。 |
|
00:03:07,381 |
00:03:08,901 |
廖委員偉翔 |
好，我等一下再繼續。 |
|
00:03:08,901 |
00:03:15,565 |
廖委員偉翔 |
另外，我同樣想要問你，因為你們11月8號得知後，拖到12號、14號才開始訪談。 |
|
00:03:18,667 |
00:03:30,171 |
廖委員偉翔 |
再來，關於出勤打卡紀錄，今天應該很多人問過了，一切看起來似乎沒有問題，可是看監視器後他就是有加班，但我想請問你們掌握到有這樣的情形多久了？ |
|
00:03:30,691 |
00:03:31,733 |
廖委員偉翔 |
他這樣的情況有多久了？ |
|
00:03:31,733 ≈
|
00:04:02,404 |
何部長佩珊 |
之前委員也有垂詢過，因為我們那個大樓的影帶紀錄只有保留15天，所以目前能掌握的大概也只有15天的紀錄，目前掌握的資料大概是這樣子。 |
|
00:04:02,404 |
00:04:07,707 |
廖委員偉翔 |
吳員有這麼多的工作量，這個謝姓長官也算是他們單位的直屬長官，難道他不知道嗎？ |
|
00:04:08,007 |
00:04:11,168 |
廖委員偉翔 |
這些工作甚至有可能是他直接交辦給吳員吧！ |
|
00:04:12,190 |
00:04:13,450 |
廖委員偉翔 |
你們有沒有去訪談，他知不知道吳員加班這個事實？ |
|
00:04:13,450 |
00:04:14,950 |
何部長佩珊 |
你是指謝姓長官知不知道吳員加班的事實？對。 |
|
00:04:14,950 |
00:04:15,111 |
廖委員偉翔 |
你們有去問他嗎？ |
|
00:04:15,111 |
00:04:15,230 |
廖委員偉翔 |
有調查嗎？ |
|
00:04:15,230 |
00:04:15,671 |
何部長佩珊 |
我想他不了解吧！ |
|
00:04:31,655 |
00:04:34,096 |
廖委員偉翔 |
你想他不了解，所以你的調查裡面也沒有去問這件事嗎？ |
|
00:04:34,496 |
00:04:34,576 |
廖委員偉翔 |
對不對？ |
|
00:04:34,576 ≈
|
00:04:35,697 |
何部長佩珊 |
我不知道，那次調查…… |
|
00:04:35,697 |
00:04:43,619 |
廖委員偉翔 |
如果沒有談，那又怎麼知道長官做了什麼，還有什麼事情才是真正讓吳員壓力大到會輕生的真正原因？ |
|
00:04:44,380 |
00:04:45,641 |
廖委員偉翔 |
這就是沒有調查清楚嘛！ |
|
00:04:46,690 |
00:05:05,648 |
廖委員偉翔 |
所以現在的結論就是如果本人不反映遭到霸凌，畢竟他出勤表上看起來正常，但無論其他人怎麼反映、申訴、陳情，這些上級長官都不會處理，就一定要搞到出了人命，新聞壓不下來才要處理囉？是嗎？ |
|
00:05:05,648 ≈
|
00:05:06,648 |
何部長佩珊 |
絕對不是這樣子。 |
|
00:05:05,769 |
00:05:19,888 |
廖委員偉翔 |
我要再問，訪談相關人員固然重要，但是要釐清調查真相的相關工作資料，例如LINE、email等才可以更深入地了解，請問這部分有做調查嗎？ |
|
00:05:19,888 ≈
|
00:05:21,230 |
何部長佩珊 |
調查委員他們是有根據這個來…… |
|
00:05:21,230 ≈
|
00:05:22,571 |
廖委員偉翔 |
LINE跟email都有去做進一步調查。 |
|
00:05:22,571 ≈
|
00:05:23,911 |
廖委員偉翔 |
好，為什麼有外流的錄音檔顯示謝姓長官施壓同仁晉升，然後還推說這是尊重家屬的意見，我想要問這到底是真的有問過家屬後的結果，還是這個謝姓長官假傳聖旨的一面之詞？ |
|
00:05:23,911 |
00:05:24,713 |
何部長佩珊 |
我請處長來回答，好不好？好。 |
|
00:05:24,713 ≈
|
00:05:54,608 |
姜處長碧琳 |
11月4日我們的人事室主任都是陪著家屬，當下家屬是有表達。 |
|
00:05:54,608 |
00:06:12,163 |
廖委員偉翔 |
部長，我問你，這個邏輯非常奇怪，你認為在吳員被霸凌輕生之後，家屬會向霸凌者說，不好意思！ |
|
00:06:13,084 |
00:06:19,670 |
廖委員偉翔 |
就算我的家人被你們霸凌到死，我還是希望你們這位始作俑者一直低調，不要上媒體？ |
|
00:06:19,670 |
00:06:21,992 |
廖委員偉翔 |
這個邏輯就是這樣、大眾就是這樣看的！ |
|
00:06:22,611 |
00:06:28,454 |
廖委員偉翔 |
好，回到調查結論，就是二個，現在你們說謝姓長官可能要停職，對不對？ |
|
00:06:28,454 |
00:06:32,496 |
廖委員偉翔 |
本來是說調職，但是今天質詢了一天，你受不了就說停職。 |
|
00:06:33,697 |
00:06:42,099 |
廖委員偉翔 |
依問卷訪談及相關證據顯示，謝姓長官沒有霸凌，但你剛剛也說她是有霸凌，是不是？ |
|
00:06:42,301 |
00:06:43,720 |
廖委員偉翔 |
你也改口了，對不對？ |
|
00:06:43,720 |
00:06:52,404 |
何部長佩珊 |
不是，委員，我還是要再強調一次，她有對其他的同仁霸凌…… |
|
00:06:52,424 |
00:06:52,424 |
廖委員偉翔 |
對，所以？ |
|
00:06:58,700 |
00:07:03,661 |
何部長佩珊 |
她有霸凌是因為透過這樣層層傳導的方式而形成的。 |
|
00:07:06,023 |
00:07:22,589 |
廖委員偉翔 |
所以我想下一個結論，請問一下，在這次的調查裡面，這些人都是謝姓長官的舊識，難道沒有迴避的問題嗎？ |
|
00:07:24,687 |
00:07:30,490 |
廖委員偉翔 |
包含召集人、包含黃玲娜次長及吳雅慧參事，這些…… |
|
00:07:31,609 |
00:07:33,671 |
何部長佩珊 |
他們都不是調查小組的成員。 |
|
00:07:33,671 |
00:07:33,990 |
廖委員偉翔 |
都不是？ |
|
00:07:34,611 |
00:07:38,693 |
廖委員偉翔 |
雖然他們不在裡面，但是難道沒有相關的關係嗎？ |
|
00:07:38,693 |
00:07:50,421 |
廖委員偉翔 |
召集人在調查小組裡，但其他長官都是她的舊識，其中有沒有牽扯到大家共同來壓案子的問題，這也是要求你們調查很重要的地方。 |
|
00:07:50,421 ≈
|
00:07:52,986 |
何部長佩珊 |
委員，黃玲娜次長是新任的次長，吳雅慧參事……他們並沒有參與調查工作、也沒有參與…… |
|
00:07:52,986 |
00:08:04,079 |
廖委員偉翔 |
我要告訴你，這次霸凌申訴調查小組只有2位外部委員加入、只占小組的九分之二，大部分都是內部成員組成，這樣如何讓社會感覺有公信力？ |
|
00:08:04,079 ≈
|
00:08:05,079 |
廖委員偉翔 |
未來這個部分是不是應該要改善？ |
|
00:08:05,079 ≈
|
00:08:06,079 |
廖委員偉翔 |
不只是增加外部人員的比例，就算是外部人員也要嚴格要求迴避，未來這個部分是不是應該要這樣處理？ |
|
00:08:04,801 |
00:08:04,881 |
何部長佩珊 |
我會處理。 |
|
00:08:04,921 |
00:08:31,500 |
廖委員偉翔 |
最後我要繼續追問，事發過程當中，你有沒有嘗試要把事情壓掉或吃案？ |
|
00:08:32,242 |
00:08:39,244 |
廖委員偉翔 |
你和署長能夠發誓問心無愧，並摸著你們的良心說完全沒有嗎？ |
|
00:08:39,244 |
00:08:39,464 |
何部長佩珊 |
絕對沒有。 |
|
00:08:40,305 |
00:08:43,727 |
廖委員偉翔 |
有的話，早上你是不是說過要負起政治責任？ |
|
00:08:46,569 |
00:08:50,270 |
廖委員偉翔 |
政治責任的意思是不是要下台以示負責？是。是嘛！ |
|
00:08:50,430 |
00:08:51,171 |
廖委員偉翔 |
對不對？是。 |
|
00:08:51,171 |
00:08:52,951 |
廖委員偉翔 |
好，我告訴你，你就是有這樣的狀況。 |
|
00:08:55,693 |
00:09:03,562 |
廖委員偉翔 |
如果沒有施壓吃案的話，我想要請問部長，為什麼要通過黨的系統，由副秘書長何博文聯絡李宇翔議員？ |
|
00:09:05,823 |
00:09:06,704 |
廖委員偉翔 |
我想問為什麼要這樣做？ |
|
00:09:06,704 |
00:09:06,785 |
何部長佩珊 |
這不是吃案，這也不是施壓。 |
|
00:09:08,065 |
00:09:12,029 |
廖委員偉翔 |
我告訴你，為什麼這樣可以說是有施壓的嫌疑？ |
|
00:09:12,770 |
00:09:25,336 |
廖委員偉翔 |
因為議員的服務處、議員的手機都是公開的、都可以找得到，你要連絡議員服務處非常簡單，何必要透過黨的系統去連絡議員呢？ |
|
00:09:28,979 |
00:09:47,505 |
廖委員偉翔 |
譬如你過去可能在柯建銘總召的辦公室工作過，柯總召可能又與某位委員的關係特別好，明明你可以直接找到那位委員，但是你卻特別拜託柯總召去向那位委員講一聲，這樣就讓社會大眾覺得是間接性的。 |
|
00:09:47,984 |
00:09:51,328 |
廖委員偉翔 |
覺得自己好像是被關切了，是不是要小心一點？ |
|
00:09:51,328 |
00:10:00,740 |
廖委員偉翔 |
因為你透過的是黨的系統，所以我要告訴你，這個東西就是間接性的施壓，而且可以視為有嫌疑試圖壓案的狀況。 |
|
00:10:03,187 |
00:10:08,329 |
何部長佩珊 |
委員，你認為李議員後來有停止對我的監督嗎？ |
|
00:10:08,329 |
00:10:09,130 |
何部長佩珊 |
完全沒有啊！對啊！ |
|
00:10:09,130 ≈
|
00:10:13,530 |
何部長佩珊 |
所以我沒有要試圖吃案。 |
|
00:10:13,530 |
00:10:15,532 |
廖委員偉翔 |
這樣的施壓並不代表他一定會被你壓嘛！ |
|
00:10:15,671 |
00:10:16,072 |
廖委員偉翔 |
對不對？ |
|
00:10:16,072 |
00:10:29,617 |
廖委員偉翔 |
但是你這個就是過程，你透過黨的高層來告訴我，就好像今天你找高層告訴一個議員說勞動部長找你，他會不會覺得自己好像被施壓了？ |
|
00:10:30,457 |
00:10:30,778 |
廖委員偉翔 |
就是這個樣子。 |
|
00:10:30,778 ≈
|
00:10:33,638 |
何部長佩珊 |
因為我與他之間的交集…… |
|
00:10:33,638 |
00:10:34,559 |
廖委員偉翔 |
整個內容是什麼？ |
|
00:10:34,559 |
00:10:37,760 |
廖委員偉翔 |
你有跟他連絡上嗎？跟誰？ |
|
00:10:39,381 |
00:10:39,641 |
廖委員偉翔 |
李議員。 |
|
00:10:40,921 |
00:10:43,183 |
何部長佩珊 |
我本人嗎？ |
|
00:10:43,183 |
00:10:47,085 |
廖委員偉翔 |
對，為什麼你要透過副秘書長何博文去連絡這個議員呢？ |
|
00:10:49,655 |
00:10:53,937 |
何部長佩珊 |
我們當然要聯繫上，因為我們必須提供資料給議員啊！ |
|
00:10:54,457 |
00:11:00,477 |
何部長佩珊 |
所以我請我的幕僚同仁提供資料給他，就是這樣而已。 |
|
00:11:00,538 |
00:11:10,359 |
廖委員偉翔 |
我要告訴你，部長，你居然透過外部的第三人去聯繫爆料的民代，我想問現場有沒有什麼證據不公開？ |
|
00:11:12,280 |
00:11:16,361 |
廖委員偉翔 |
聽說有不具名人士表示，現場有留下疑似遺書的東西，請問內容是什麼？有嗎？ |
|
00:11:16,361 ≈
|
00:11:17,361 |
廖委員偉翔 |
沒有公開，內容是什麼？ |
|
00:11:17,361 ≈
|
00:11:18,361 |
何部長佩珊 |
我們得尊重家屬，這個不能公開。 |
|
00:11:18,361 ≈
|
00:11:19,361 |
廖委員偉翔 |
你們有去調查過嗎？ |
|
00:11:19,361 ≈
|
00:11:20,361 |
廖委員偉翔 |
內容與霸凌有沒有關係？ |
|
00:11:20,361 ≈
|
00:11:21,361 |
何部長佩珊 |
我們有看過啊！ |
|
00:11:21,361 ≈
|
00:11:22,361 |
何部長佩珊 |
但是我們不能公開這些東西。 |
|
00:11:22,361 ≈
|
00:11:23,361 |
廖委員偉翔 |
家屬不同意公開，對不對？ |
|
00:11:23,361 ≈
|
00:11:24,361 |
何部長佩珊 |
我們要尊重家屬。 |
|
00:11:24,361 ≈
|
00:11:25,361 |
廖委員偉翔 |
家屬有說同意或不同意嗎？ |
|
00:11:25,361 ≈
|
00:11:26,361 |
何部長佩珊 |
如果委員想了解，我們得去問過家屬。 |
|
00:11:19,861 |
00:11:21,482 |
廖委員偉翔 |
你們有沒有認真調查這件事情？ |
|
00:11:21,482 ≈
|
00:11:29,596 |
何部長佩珊 |
是，當然我們都去了解…… |
|
00:11:29,596 ≈
|
00:11:37,710 |
廖委員偉翔 |
它的內容到底是什麼？ |
|
00:11:37,710 ≈
|
00:11:45,825 |
廖委員偉翔 |
我想問你，家屬有確切表示不想讓人家知道嗎？ |
|
00:11:45,825 ≈
|
00:11:53,939 |
何部長佩珊 |
委員，容我們尊重家屬，好嗎？ |
|
00:11:53,939 ≈
|
00:12:02,053 |
廖委員偉翔 |
有一部分是告訴家屬、有一部分是針對他在職場的事，有提到嗎？ |
|
00:12:02,053 ≈
|
00:12:10,167 |
廖委員偉翔 |
有提到他在職場上的相關資料嗎？ |
|
00:12:10,167 |
00:12:12,630 |
何部長佩珊 |
委員，因為這個是家屬的痛啦！ |
|
00:12:14,071 |
00:12:17,213 |
廖委員偉翔 |
我當然知道是家屬的痛，我們都不希望憾事再發生。 |
|
00:12:17,213 ≈
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00:12:18,213 |
何部長佩珊 |
對，如果你想要了解…… |
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00:12:17,913 |
00:12:41,506 |
廖委員偉翔 |
我還是要回過頭來說，基本上，你透過外部的人、透過黨的系統去聯繫爆料的民代，其實民代的聯繫資料很容易尋得，隨便上網找就能找得到李議員服務處的聯絡方式，甚至在議會也都很容易找到，因此，我要告訴你，你這樣的行為就讓人覺得，這不是吃案，什麼是吃案？ |
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00:12:42,605 |
00:12:49,088 |
廖委員偉翔 |
因你明明有很正當的管道可以聯繫，所以我要說這樣算不算是需要負責任？ |
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00:12:49,967 |
00:12:51,707 |
廖委員偉翔 |
你在做這件事情之前，有沒有深思熟慮過？ |
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00:12:51,707 ≈
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00:12:53,719 |
何部長佩珊 |
我不認為這是吃案。 |
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00:12:53,719 ≈
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00:12:55,730 |
廖委員偉翔 |
你不認為這是吃案？ |
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00:12:55,730 ≈
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00:12:57,740 |
廖委員偉翔 |
你還是不認為這是吃案？是。 |
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00:12:57,740 ≈
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00:12:59,752 |
廖委員偉翔 |
你透過黨的系統去聯繫爆料的民意代表，還說這不是吃案？ |
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00:12:59,752 ≈
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00:13:01,763 |
何部長佩珊 |
我沒有那樣的意圖。 |
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00:13:01,763 ≈
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00:13:03,773 |
廖委員偉翔 |
好，我希望全國觀眾可以思考這個問題，這樣究竟有沒有間接施壓？ |
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00:13:03,773 ≈
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00:13:05,785 |
廖委員偉翔 |
這樣究竟是不是想要間接的壓新聞、間接的要人家不要再報下去了？ |
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00:13:05,785 |
00:13:05,785 |
何部長佩珊 |
事實上…… |
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00:13:28,552 |
00:13:45,434 |
廖委員偉翔 |
事實上，你可以用很正當的管道去告訴他們發生什麼事，我來向你報告、我把資料提供給你，但是你卻透過同一個派系的、湧言會的副秘書長去找李議員講，這不是吃案，什麼是吃案？ |
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00:13:45,956 |
00:13:45,976 |
廖委員偉翔 |
好，謝謝。 |
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00:13:46,476 ≈
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00:13:48,761 |
主席（盧委員縣一代） |
好，謝謝廖偉翔委員。 |
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00:13:49,061 ≈
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00:13:51,633 |
主席（盧委員縣一代） |
下一位請蘇清泉委員。 |