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廖委員偉翔：（12時54分）謝謝主席，有請何部長。 |
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何部長佩珊：委員好。 |
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廖委員偉翔：部長好，可以感覺出來你也承受很大的壓力，但是我們今天討論這個東西，就是希望把這件事情釐清、調查清楚，還給社會一個公道。部長，請先跟大眾說明一下什麼是「目的良善」，你們報告裡面寫的是「目的良善」…… |
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主席，你要不要暫停一下時間，讓部長的情緒緩和一下？ |
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主席：好，時間不計入。 |
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何部長佩珊：我想謝分署長確實有霸凌的行為…… |
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廖委員偉翔：確實有霸凌的行為。 |
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何部長佩珊：「目的良善」這樣的用語錯了，我們承認錯誤。 |
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廖委員偉翔：所以你的調查就是確實有霸凌的行為？ |
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何部長佩珊：「目的良善」的用語錯了，我們承認我們調查報告寫錯了，所以我們會依委員會的決議，再重做調查報告。 |
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廖委員偉翔：好，我看到早上的質詢中，你說他霸凌了很多一級主管，但是針對這個沒有直接霸凌，這個就讓大家覺得聽不下去了。我想要問，這次勞動部吳姓同仁輕生的憾事，為什麼悲劇發生在11月4號，卻要一直到11月8號才從社群媒體網路得知，難道我們勞動部的長官們都要看報紙才會做事嗎？要看社群有事情才會做事情嗎？拖了4天不啟動調查原因是什麼？ |
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何部長佩珊：委員，我本來就有在思考要啟動調查。 |
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廖委員偉翔：思考？這個很扯的事情…… |
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何部長佩珊：事情發生當天，其實我就有在思考這件事情。 |
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廖委員偉翔：思考但是沒有調查，為什麼隔了這麼多天？理由是什麼？ |
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何部長佩珊：因為家屬他…… |
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廖委員偉翔：你說家屬嗎？ |
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何部長佩珊：家屬也希望低調，可是我想…… |
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廖委員偉翔：你確定家屬希望低調？ |
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何部長佩珊：我承認我們啟動調查比較慢了。 |
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廖委員偉翔：家屬希望低調跟啟動調查也是兩件事吧？ |
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何部長佩珊：我承認我們啟動調查比較慢了，這點跟大家道歉。 |
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廖委員偉翔：我想要問，啟動調查比較慢，這些拖延的時間會不會讓人家覺得你們是在處理輿論，也就是我們所謂的壓新聞？這就是讓大家非常疑惑的地方，所以如果是這樣的話，我想下一次預算會期，勞動部的媒體宣傳經費是會有問題的，因為這樣看起來，你們延後調查就會讓人家覺得這是有壓新聞的過程。 |
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何部長佩珊：我沒有能力壓新聞。 |
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廖委員偉翔：好，我等一下再繼續。另外，我同樣想要問你，因為你們11月8號得知後，拖到12號、14號才開始訪談。再來，關於出勤打卡紀錄，今天應該很多人問過了，一切看起來似乎沒有問題，可是看監視器後他就是有加班，但我想請問你們掌握到有這樣的情形多久了？他這樣的情況有多久了？ |
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何部長佩珊：之前委員也有垂詢過，因為我們那個大樓的影帶紀錄只有保留15天，所以目前能掌握的大概也只有15天的紀錄，目前掌握的資料大概是這樣子。 |
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廖委員偉翔：吳員有這麼多的工作量，這個謝姓長官也算是他們單位的直屬長官，難道他不知道嗎？這些工作甚至有可能是他直接交辦給吳員吧！你們有沒有去訪談，他知不知道吳員加班這個事實？ |
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何部長佩珊：你是指謝姓長官知不知道吳員加班的事實？ |
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廖委員偉翔：對。你們有去問他嗎？有調查嗎？ |
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何部長佩珊：我想他不了解吧！ |
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廖委員偉翔：你想他不了解，所以你的調查裡面也沒有去問這件事嗎？對不對？ |
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何部長佩珊：我不知道，那次調查…… |
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廖委員偉翔：如果沒有談，那又怎麼知道長官做了什麼，還有什麼事情才是真正讓吳員壓力大到會輕生的真正原因？這就是沒有調查清楚嘛！所以現在的結論就是如果本人不反映遭到霸凌，畢竟他出勤表上看起來正常，但無論其他人怎麼反映、申訴、陳情，這些上級長官都不會處理，就一定要搞到出了人命，新聞壓不下來才要處理囉？是嗎？ |
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何部長佩珊：絕對不是這樣子。 |
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廖委員偉翔：我要再問，訪談相關人員固然重要，但是要釐清調查真相的相關工作資料，例如LINE、email等才可以更深入地了解，請問這部分有做調查嗎？ |
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何部長佩珊：調查委員他們是有根據這個來…… |
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廖委員偉翔：LINE跟email都有去做進一步調查。好，為什麼有外流的錄音檔顯示謝姓長官施壓同仁晉升，然後還推說這是尊重家屬的意見，我想要問這到底是真的有問過家屬後的結果，還是這個謝姓長官假傳聖旨的一面之詞？ |
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何部長佩珊：我請處長來回答，好不好？ |
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廖委員偉翔：好。 |
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姜處長碧琳：11月4日我們的人事室主任都是陪著家屬，當下家屬是有表達。 |
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廖委員偉翔：部長，我問你，這個邏輯非常奇怪，你認為在吳員被霸凌輕生之後，家屬會向霸凌者說，不好意思！就算我的家人被你們霸凌到死，我還是希望你們這位始作俑者一直低調，不要上媒體？這個邏輯就是這樣、大眾就是這樣看的！ |
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好，回到調查結論，就是二個，現在你們說謝姓長官可能要停職，對不對？本來是說調職，但是今天質詢了一天，你受不了就說停職。依問卷訪談及相關證據顯示，謝姓長官沒有霸凌，但你剛剛也說她是有霸凌，是不是？你也改口了，對不對？ |
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何部長佩珊：不是，委員，我還是要再強調一次，她有對其他的同仁霸凌…… |
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廖委員偉翔：對，所以？ |
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何部長佩珊：她有霸凌是因為透過這樣層層傳導的方式而形成的。 |
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廖委員偉翔：所以我想下一個結論，請問一下，在這次的調查裡面，這些人都是謝姓長官的舊識，難道沒有迴避的問題嗎？包含召集人、包含黃玲娜次長及吳雅慧參事，這些…… |
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何部長佩珊：他們都不是調查小組的成員。 |
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廖委員偉翔：都不是？雖然他們不在裡面，但是難道沒有相關的關係嗎？召集人在調查小組裡，但其他長官都是她的舊識，其中有沒有牽扯到大家共同來壓案子的問題，這也是要求你們調查很重要的地方。 |
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何部長佩珊：委員，黃玲娜次長是新任的次長，吳雅慧參事……他們並沒有參與調查工作、也沒有參與…… |
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廖委員偉翔：我要告訴你，這次霸凌申訴調查小組只有2位外部委員加入、只占小組的九分之二，大部分都是內部成員組成，這樣如何讓社會感覺有公信力？未來這個部分是不是應該要改善？不只是增加外部人員的比例，就算是外部人員也要嚴格要求迴避，未來這個部分是不是應該要這樣處理？ |
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何部長佩珊：我會處理。 |
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廖委員偉翔：最後我要繼續追問，事發過程當中，你有沒有嘗試要把事情壓掉或吃案？你和署長能夠發誓問心無愧，並摸著你們的良心說完全沒有嗎？ |
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何部長佩珊：絕對沒有。 |
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廖委員偉翔：有的話，早上你是不是說過要負起政治責任？政治責任的意思是不是要下台以示負責？ |
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何部長佩珊：是。 |
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廖委員偉翔：是嘛！對不對？ |
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何部長佩珊：是。 |
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廖委員偉翔：好，我告訴你，你就是有這樣的狀況。如果沒有施壓吃案的話，我想要請問部長，為什麼要通過黨的系統，由副秘書長何博文聯絡李宇翔議員？我想問為什麼要這樣做？ |
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何部長佩珊：這不是吃案，這也不是施壓。 |
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廖委員偉翔：我告訴你，為什麼這樣可以說是有施壓的嫌疑？因為議員的服務處、議員的手機都是公開的、都可以找得到，你要連絡議員服務處非常簡單，何必要透過黨的系統去連絡議員呢？譬如你過去可能在柯建銘總召的辦公室工作過，柯總召可能又與某位委員的關係特別好，明明你可以直接找到那位委員，但是你卻特別拜託柯總召去向那位委員講一聲，這樣就讓社會大眾覺得是間接性的。覺得自己好像是被關切了，是不是要小心一點？因為你透過的是黨的系統，所以我要告訴你，這個東西就是間接性的施壓，而且可以視為有嫌疑試圖壓案的狀況。 |
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何部長佩珊：委員，你認為李議員後來有停止對我的監督嗎？完全沒有啊！對啊！所以我沒有要試圖吃案。 |
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廖委員偉翔：這樣的施壓並不代表他一定會被你壓嘛！對不對？但是你這個就是過程，你透過黨的高層來告訴我，就好像今天你找高層告訴一個議員說勞動部長找你，他會不會覺得自己好像被施壓了？就是這個樣子。 |
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何部長佩珊：因為我與他之間的交集…… |
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廖委員偉翔：整個內容是什麼？你有跟他連絡上嗎？ |
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何部長佩珊：跟誰？ |
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廖委員偉翔：李議員。 |
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何部長佩珊：我本人嗎？ |
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廖委員偉翔：對，為什麼你要透過副秘書長何博文去連絡這個議員呢？ |
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何部長佩珊：我們當然要聯繫上，因為我們必須提供資料給議員啊！所以我請我的幕僚同仁提供資料給他，就是這樣而已。 |
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廖委員偉翔：我要告訴你，部長，你居然透過外部的第三人去聯繫爆料的民代，我想問現場有沒有什麼證據不公開？聽說有不具名人士表示，現場有留下疑似遺書的東西，請問內容是什麼？有嗎？沒有公開，內容是什麼？ |
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何部長佩珊：我們得尊重家屬，這個不能公開。 |
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廖委員偉翔：你們有去調查過嗎？內容與霸凌有沒有關係？ |
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何部長佩珊：我們有看過啊！但是我們不能公開這些東西。 |
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廖委員偉翔：家屬不同意公開，對不對？ |
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何部長佩珊：我們要尊重家屬。 |
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廖委員偉翔：家屬有說同意或不同意嗎？ |
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何部長佩珊：如果委員想了解，我們得去問過家屬。 |
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廖委員偉翔：你們有沒有認真調查這件事情？ |
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何部長佩珊：是，當然我們都去了解…… |
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廖委員偉翔：它的內容到底是什麼？我想問你，家屬有確切表示不想讓人家知道嗎？ |
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何部長佩珊：委員，容我們尊重家屬，好嗎？ |
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廖委員偉翔：有一部分是告訴家屬、有一部分是針對他在職場的事，有提到嗎？有提到他在職場上的相關資料嗎？ |
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何部長佩珊：委員，因為這個是家屬的痛啦！ |
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廖委員偉翔：我當然知道是家屬的痛，我們都不希望憾事再發生。 |
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何部長佩珊：對，如果你想要了解…… |
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廖委員偉翔：我還是要回過頭來說，基本上，你透過外部的人、透過黨的系統去聯繫爆料的民代，其實民代的聯繫資料很容易尋得，隨便上網找就能找得到李議員服務處的聯絡方式，甚至在議會也都很容易找到，因此，我要告訴你，你這樣的行為就讓人覺得，這不是吃案，什麼是吃案？因你明明有很正當的管道可以聯繫，所以我要說這樣算不算是需要負責任？你在做這件事情之前，有沒有深思熟慮過？ |
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何部長佩珊：我不認為這是吃案。 |
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廖委員偉翔：你不認為這是吃案？你還是不認為這是吃案？ |
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何部長佩珊：是。 |
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廖委員偉翔：你透過黨的系統去聯繫爆料的民意代表，還說這不是吃案？ |
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何部長佩珊：我沒有那樣的意圖。 |
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廖委員偉翔：好，我希望全國觀眾可以思考這個問題，這樣究竟有沒有間接施壓？這樣究竟是不是想要間接的壓新聞、間接的要人家不要再報下去了？ |
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何部長佩珊：事實上…… |
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廖委員偉翔：事實上，你可以用很正當的管道去告訴他們發生什麼事，我來向你報告、我把資料提供給你，但是你卻透過同一個派系的、湧言會的副秘書長去找李議員講，這不是吃案，什麼是吃案？好，謝謝。 |
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主席（盧委員縣一代）：好，謝謝廖偉翔委員。 |
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下一位請蘇清泉委員。 |